Comme le problème est clairement posé à l'égard de l'Islam, il eût été intéressant voire amusant, Pierre, que vous citassiez aussi Voltaire dans ce qu'il dit de l'Empire ottoman, qu'il pose également comme un modèle de multicuralisme, peut-être par provocation, ou alors réellement par conviction. Il dit que le Grand Turc ne pratique par l'exil des étrangers, mais qu'en quelque sorte il soumet par la violence toute communauté religieuse de son empire qui prétend s'étendre au détriment des autres: Voltaire fait en réalité l'éloge d'une telle pratique.

Mais sinon, sur le fond, j'irai plus loin, car je crois qu'il y a parmi certains Occidentaux des réactions sur le fond réellement culturel de l'Islam, et je ne parle même pas ici des questions morales liées par exemple aux rapports entre les hommes et les femmes, etc. Car j'ai entendu Maurice Dantec s'en prendre à l'Islam parce que cette religion devait beaucoup à la gnose, qu'avait rejetée le catholicisme. Il a alors cité Henry Corbin, qu'il disait avoir lu; et le fait est que Corbin a montré que l'Islam pouvait être très ésotérique, dans un sens gnostique et en même temps mystique. Or, il y a simplement des esprits occidentaux qui n'aiment pas cette ligne culturelle, parce qu'elle se différencie de la tradition occidentale issue de l'ancienne Rome. C'est plus ou moins inconscient. Mais je pense qu'un peu d'humilité devrait notamment amener beaucoup d'intellectuels occidentaux à lire Corbin, et notamment dans les pays francophones, car je ne sais pas s'il a été traduit. Mais son "Histoire de la philosophie islamique", un monument, est en "Folio/Gallimard". J'en parle ici: http://remimogenet.blog.24heures.ch/archive/2010/02/10/47c276b16da4f21dbbdffdfe5795fb9c.html

2En Chine: «Il est vrai que le grand empereur Young-tching, le plus sage et le plus magnanime peut-être qu’ait eu la Chine, a chassé les jésuites; mais ce n’était pas parce qu’il était intolérant, c’était, au contraire, parce que les jésuites l’étaient (…) C’en était assez pour lui d’être informé des querelles incessantes des jésuites, des dominicains, des capucins, des prêtres séculiers, envoyés du bout du monde pour prêcher la vérité, et ils s’anathématisaient les uns les autres. L’empereur ne fit donc que renvoyer des perturbateurs étrangers.» Il précise toutefois　: «Mais avec quelle bonté les renvoya-t-il! Quels soins paternels n’eut-il pas d’eux pour leur voyage et pour empêcher qu’on ne les insultât sur la route. Leur bannissement fut un exemple de tolérance et d’humanité» (maintenant, c’est encore mieux, en tout cas plus rapide, on a des charters!)"

Voilà qui pourrait donner des idées à certains...


"Quelle est la norme, la référence? Comment juger de l’intolérance de l’autre?"

C'est très simple, voire simpliste: en démocratie, c'est le peuple qui décide. Et il a raison même quand il a tort.

Pour le reste, il suffit de voir qui menace, qui vient foutre le bordel en voulant changer les us et coutumes sans passer par le peuple et au nom d'une prétendue divinité.

C'est être intolérant que de tolérer l'intolérance.


"avant d’en accuser les autres, pour imparfaits qu’ils soient eux aussi."

Je pense qu'aucune personne sensée ne se décrira comme parfaite, ni qu'elle dispose d'une idéologie parfaite. Le problème est que les gens intolérants pensent exactement le contraire, et c'est même à ça qu'on les reconnaît.

Le monde parfait n'existe pas, je ne suis pas parfait et mes idées ne le sont pas non plus. Le problème est qu'une certaine idéologie a cette prétention d'avoir atteint la perfection. La greffe ne pourra jamais prendre dans ces conditions. Alors...

Une petite précision.

Les anciens Grecs ne sont pas confrontés au principe de tolérance. Cette notion est construite dans l’histoire et apparaît bien plus tard.

Socrate ? Il ne respectait pas les dieux de la cité et corrompait la jeunesse ; et fut jugé. Mais Athènes à cette époque était devenue « la cité des procès », et les chefs d’accusation étaient des prétextes dont les fondements sont plus que suspects. En fait, il y avait toujours deux chefs d’accusation, tant leurs fondements était douteux.

On sait qu’à la même époque, Protagoras d’Abdère fut jugé pour agnosticisme. Il prit la fuite.

Tout cela pour dire qu’il est assez anachronique de parler de tolérance pour les Grecs anciens. C’est l’esprit plus que la lettre voltairienne qui compte.

En chacun de nous il y a tantôt un tolérant, tantôt un intolérant, mais à des degrés différents et par forcément pour les mêmes choses ni pour le même groupe de personnes! On est définitivement et intrinsèquement imparfaits mais on peut essayer de s'améliorer.

J'ai oublié d'ajouter que j'ai trouvé votre billet excellent ainsi que celui de RM (voir le lien dans lequel j'ai découvert que j'avais laissé un message avec mon pseudo)

Bonne soirée à tous

Jean Romain, en tout cas, Voltaire dit réellement ce que rapporte Pierre Béguin, il dit que les Grecs ne s'affrontaient jamais pour des questions religieuses. Ce en quoi j'ai aussi pour avis qu'il s'illusionne, car les nations étaient assimilées à leurs dieux, de telle sorte qu'on peut laïciser a posteriori leurs arguments de guerre en les assimilant seulement à des problèmes de nation, mais la vérité est que dans l'Antiquité, les deux aspects étaient complètement mêlés, et que défendre la cité, c'était aussi défendre ses dieux. Les Romains vénéraient Jupiter et les figures divinisées des empereurs, mais regardaient les autres religions comme des superstitions (Cicéron par exemple a parlé en ce sens de la religion juive, alors que lui-même se voulait pieux et parlait au nom de Jupiter), et les ont faites à ce titre interdire: la religion des druides fut officiellement supprimée sous l'empereur Néron. Voltaire avait perdu le sens du religieux antique, et croyait qu'il n'avait pas existé: il assimilait les religions antiques à ce qui en était resté sous Louis XIV, un simple objet de poésie et de distraction.

Merci, Zakia!

le point sur le sujet avec un livre passionnant:
"farctures françaises , ou comment je suis devenu blanc ",

www.nonfiction.fr/article-4011-un_manifeste_pour_une_geographie_de_la_vigilance.htm

Est-il vraiment anachronique de parler de tolérance pour les Grecs ? Le mot et le concept n'existaient peut-être pas, comme d'ailleurs le concept de religion, mais la pratique était réelle.
Est-il illusoire de dire qu'il n'y avait pas guerre de religion avant le monothéisme, au prétexte que religion et politique étaient intimement mêlées? Les Grecs n'ont à ma connaissance jamais fait la guerre ou profité de la guerre pour imposer leurs dieux. En conséquence de quoi, les conquêtes d'Alexandre ne se traduisirent pas par l'éradication des cultures indigènes, mais par un brassage globalement respectueux-dont émergera d'ailleurs le christianisme. De même pour l'empereur perse Cyrus, qui finança même la reconstruction du Temple de Jérusalem. Nos bons missionnaires chrétiens n'ont pas eu le même respect pour cultes amérindiens ou africains! Ni les musulumans partout où ils se sont installés.
Donc oui, le monothéisme a bien apporté une intolérance et, concrètement, une forme de violence qui n'existaient pas dans le monde antique.
PS: je suis intéressé par toute contestation étayée. J'ai pour ma part tenté de mettre en cohérence ces différentes idées dans un essai intitulé Le déni de la violence monothéiste, chez L'Harmattan : un questionnement et une invitation au débat...

"Donc oui, le monothéisme a bien apporté une intolérance et, concrètement, une forme de violence qui n'existaient pas dans le monde antique."

Cela est sans doute vrai au niveau social, politique, juridique. Quand on juge, qu’on légifère ou qu’on règne au nom de dieu, affirmer, officiellement, qu’il n’en existe qu’un conduit presque fatalement à forcer tous les "autres" à se plier devant le sien. Et cela est intolérant. Bon, il y a tout de même la manière. Mais passons.

Mais au niveau humain et spirituel, l’idée du dieu unique est aussi un grand dessein rassembleur. Prendre cette idée comme pilier de sa philosophie de vie incite à considérer tous les êtres comme égaux (devant son dieu). Ce qui peut favoriser la tolérance au niveau purement personnel, individuel.

Ainsi, si le monothéisme a certes engendré l’intolérance des nations (au sens le plus large), il a peut-être aussi promu la tolérance des individus entre eux?

D'autre part, qui peut dire ce qui serait advenu sans son apparition? A posteriori, on peut bien sûr faire le compte des victimes, mais ne doit-on pas aussi, alors, faire le compte des bénéficiaires? Et dès lors, il faut déterminer quelle a été l’influence réelle, concrète, du monothéisme, d’une part sur les malheurs de l’humanité et d’autre part sur ses progrès. Et en étudiant cette question, il faut se souvenir que lorsque les hommes puissants ou influents qui ont fait l’histoire se réclament d’une idée, que ce soit dieu, la démocratie, le socialisme, l’économie de marché, la force ou l’astuce, il est facile d’attribuer à l’idée les actes des gouvernants. Mais dans quelle mesure ont-ils respecté l’idée?

Tant qu’on ne pourra pas répondre de manière purement rationnelle à ces dernières questions, il faut craindre que de tels débats servent davantage la cause des croyants, et plutôt des obstinés parmi eux, que celle des sages. De sorte que le débat lui-même, en ces choses, éloigne le plus souvent de la solution qu'on en espère.

Quelques réflexions éparses sur ce fort intéressant débat que je découvre.
Rémi, la société turque contemporaine de Voltaire était nettement plus tolérante que la chrétienne, qui sortait à peine des guerres de religion, c'est évident. Et si l'on parle le Ladino à Istanbul, langue d'origine hispano-hébraïque, c'est bien parce que les juifs fuyant les persécutions de la Reconquista y furent accueillis en nombre.
M.Castel, j'ai souvent constaté des similitudes entre le polythéisme grec et l'animisme ouest-africain. Hors dans ce dernier, à l'origine, chacun a son dieu protecteur. Chaque individu, mais aussi chaque village, chaque cité, chaque ethnie a le sien. Et lorsqu'il ou elle part en guerre, c'est autant contre le dieu de l'autre que contre l'autre lui-même et bien sûr avec la force que lui prête son propre dieu. Mais à la fin de la bataille, chacun reste avec son dieu à lui. Je crois qu'il devait en aller de même chez les grecs.
Alain Jean-Mairet, je suis tout à fait d'accord avec votre propos, une fois n'est pas coutume. Sauf avec le dernier paragraphe. D'abord parce qu'à mon avis, la rationalité pure n'est pas de ce monde, même si nous cherchons à nous en approcher. Et que je ne crois pas moi, qu'il faille, comme on dit, dissimuler ses excréments au félin... Débattons, débattons encore, cela finit par laisser des traces. Sur cette génération ou les suivantes. Même s'il faut également savoir où placer les limites de notre tolérance, pour ne pas être débordés.

À mon avis, la rationalité pure est très certainement de ce monde. Elle y est certes rare, difficile d’accès, et peut-être trop exigeante pour un tel sujet. Mais quoi qu’il en soit, même si elle n’existe pas, c’est en la cherchant qu’on trouve ce qu’il y a de mieux dans le genre. Il faut donc en faire son guide.

Quand aux débats, j’avancerai ici que lorsqu’ils progressent, ce n’est jamais, ou seulement dans une mesure insignifiante, grâce au débat lui-même, mais grâce aux éléments structurés, rationnels, que certains prennent la peine d’y apporter. Par le travail, la recherche. Surtout sur un thème aussi profondément irrationnel que la foi. Ainsi, les débats sur le monothéisme tenus pendant ses premiers siècles étaient souvent d’une longueur et d’une langueur à tuer d’ennui un kantien opiomane. N’y retournons pas.

Mais le résultat de ce débat, à mon avis, en vaut très probablement la peine. Surtout aujourd’hui, à l’heure où le monothéisme semble à la fois, selon les régions et les obédiences, tant décliner et revêtir tant d’importance. Je souhaiterais donc encourager ses participants potentiels à élaborer non pas des approches rhétoriques ou argumentaires, mais des axes de recherche. Quels travaux de recherche permettraient d’en avoir le cœur net, ou au moins de progresser vers des constats rationnels, susceptibles d’étayer des décisions judicieuses, des projets porteurs d’avenir, en la matière?

"Le monothéisme un grand dessein rassembleur, qui a promu au niveau individuel la tolérance?"

Le problème du monothéisme n'est ni son dieu unique (celui de Platon l'était aussi), ni quelques grands principes (la justice, l'amour, la compassion) qui étaient déjà partagés par la plupart des peuples de l'époque (sur le plan purement éthique, la Torah n'était pas plus avancée que le code d'Hammourabi, plus d'un millénaire plus tôt, et la scène de Priam pleurant la mort de son fils Hector dans les bras d'Achille est proprement impensable chez les Hébreux). Le drame du monothéisme, c'est l'idée de détenir une vérité (qui contraste avec la quête de vérité des Grecs) , et l'idée que la loi descend d'un dieu personnel.

La tolérance n'est certes pas naturelle à l'homme : penser que l'Autre, qui ne pense pas comme soi, est dans l'erreur, est humain. Mais à partir du moment où La vérité est réputée divine, la tolérance n'est plus seulement difficile, elle devient impossible, impie.

Ceci n'est pas seulement théorique. Si la société civile a dénoncé la colonisation, les Eglises continuent sans l'once d'un remords à revendiquer et poursuivre l’évangélisation, détruisant au passage les cultures, le tissu social, le sentiment d'identité indigènes. D'autre part, ce n'est pas tant la religion qui marque l'entrée dans le XXIème siècle que la violence nourrie par la religion. Or dans tous les conflits religieux de par le monde (affrontements entre chiites et sunnites en terre d’islam, entre chrétiens et musulmans en Afrique, persécution des coptes au Moyen Orient, voire résurgence de l'antisémitisme, etc.) au moins l'un des protagonistes est monothéiste.

Bref si dans l'histoire il n’a jamais existé de guerre de religion (une guerre où la dimension religieuse fût manifeste) sans que l’un au moins des protagonistes ne fût monothéiste (ou adhérent à une idéologie totalitaire et messianique, dérivée du monothéisme), cela mérite une certaine remise en cause.

Or la violence monothéiste fait l'objet dune omerta. Tous les arguments sont bons pour la nier ou l'esquiver, le plus habituel étant de taxer d'intolérance et de violence celui qui ose en parler.

Il ne s’agit pas de mettre en doute la sincérité de la plupart des croyants monothéistes, attachés au message d'amour et de compassion contenu dans leurs textes sacrés. Il s'agit de reconnaître qu'aucun texte ne peut être considéré comme sacré, intangible, que seul le cœur a droit à des certitudes.

Merci en tout de poursuivre sinon le combat, du moins le débat.

PS: je me risque dans mon bouquin à essayer d'évaluer ce que la civilisation occidentale doit réellement au monothéisme. Le principal résultat (forcément partial) est …une hypertrophie du moi occidental! Thème sur lequel je n'ai guère trouvé de bibliographie, pas plus d'ailleurs que sur la question "pas de guerre de religion sans monothéisme?"

Le dernier message de A. Jean-Mairet, appelant à un travail de mise en forme et de recherche, me va droit au coeur. C'est bien dans ce sens-là que je me suis lancé à écrire mon bouquin (Le déni de la violence monothéiste, chez L'Harmattan), que je termine d'ailleurs par ...une proposition de programme de recherche pour valider, approfondir voire tout simplement explorer quelques pistes apparues en chemin. A jean-Mairet, je me suis efforcé, à mon niveau, d'exhaucer vos voeux !

@ Jean-Pierre Castel

Merci pour cette note enthousiasmante! J'ai commandé votre ouvrage. Je vous en donnerai des nouvelles.

Je les attends avec impatience!

"Le drame du monothéisme, c'est l'idée de détenir une vérité (qui contraste avec la quête de vérité des Grecs), (…)."

Stopper la quête, ici, c’est sans doute forcément camper dans l’erreur. Car qui peut, outre les fous et les esprits simples, en son âme et conscience, affirmer détenir une telle vérité? Non pas simplement comme une conviction, mais comme une vérité de portée universelle. Mise en force de manière systématique, organisée, socialement structurée, législative, juridique? Pour voiler cette impossibilité manifeste, le monothéisme a recours, dès le début, et c’est peut-être la clé de son succès, au texte. Dieu existe, il a parlé à tel et tel, qui a fait des miracles en son nom, c’est attesté dans le Livre. Qui es-tu pour ne pas croire? Commence donc par apprendre le Livre.

Outre que cela calmait bien des débats ailleurs plus stériles, cela obligeait à construire toute une culture du texte. Pas comme une aptitude rare, élitaire, à la grecque, mais comme une sorte d’artisanat populaire, que chacune et chacun devait au moins un peu connaître. On générait ainsi une civilisation de l’écrit, où le fait de lire et écrire, sous toutes les formes que nous connaissons aujourd’hui à ces activités, était central. D’où notamment la chronique, ciment de l’historien, instrument du stratège, puis du politicien. D’où une explosion de la réflexion rationnelle, appuyée sur l’écrit, qu’on peut reprendre, perfectionner, démultipliant ainsi la faculté de créer de la pensée, et ce de l’élite jusqu’à la base.

Mais le stratagème de l’écrit avait aussi pour conséquence de faire gonfler hors de proportions, surtout dans la dimension temporelle, le débat religieux sur le monothéisme. Un débat qui sinon s’épuise vite allait ainsi durer des siècles, par Livres interposés. Les principales boutures devinrent des nations souvent inamicales et l’effet social, intolérant, prit ainsi souvent le dessus sur l’effet personnel, assagissant, promouvant la tolérance. Pire encore, les aspects malsains (prosélytisme, puis guerres de domination) prirent une importance croissante avec l’apparition successive des "nouveaux" monothéismes puis, sans doute en partie par voie de conséquence, par la gravité spécifique de certaines ambitions ou peut-être, qui sait, par le simple effet de l’erreur originelle qui s’envenime, entre les monothéismes et leurs concurrents non monothéistes.

La bonne nouvelle, alors, c’est qu’il suffirait de renoncer à l’erreur, et donc de reprendre la quête, pour clore ce débat, et ses affrontements.

Je devrais reprendre mes cours de philo, car j'ai un peu de mal avec "la quête de vérité des Grecs". N'était-elle pas essentiellement circonscrite à quelques sages? Tous les dieux de l'Olympe, Zeus, Hermès, Hera et Cie n'étaient ils pas adorés et sacralisés, sans être remis en question, par l'immense majorité des Grecs ?
J'ai pu constater en Asie que même le boudha, qui n'est pourtant pas un dieu, est adoré comme tel par la plupart des gens du peuple.
Et les animistes, qui comptent pourtant des centaines de dieux, adorent leur totem avec une foi de charbonnier, qui ne souffrent pas la contradiction. J'irai même plus loin. Le relativisme que nous sommes de plus en plus nombreux à professer en Europe, est totalement absent d'Afrique. y compris chez les polythéistes.
Alors oui, des penseurs grecs ont été relativistes, comme des penseurs chrétiens et même musulmans l'ont été à certaines époques. Mais c'est le fait religieux lui-même, qui est absolutiste, et si le monothéisme l'est davantage encore ce n'est à mon avis pas dans des proportions telles qu'il absout le fait religieux en lui-même.
Quant à la quête de la connaissance, bien évidemment qu'il faut la reprendre et ne pas s'arrêter au bord du chemin, au niveau des savoirs d'un homme du premier siècle ou du septième, fut-il conseillé par un rabbin érudit. Mais pour cela, il faut parvenir à introduire le doute dans les esprits avides d'absolu. Qui sont la grande majorité, par besoin naturel, dirais-je.
Et je ne connais pas d'autre moyen pour y parvenir que le débat, en prenant garde de ne pas s'y noyer.

@ A Jean-Mairet. Quelques bémols mineurs à votre texte si je peux me permettre:
- l'explosion de la réflexion rationnelle, c'est le miracle grec. Les Hébreux n'ont jamais produit par eux-même de connaissance rationnelle. La philosophie juive a commencé avec Philon, un érudit grec, le premier à avoir essayé d'asservir la philosophie (grecque) à la vérité révélée.
- mais il est vrai que le judaïsme a en général privilégié l'interprétation des textes par rapport à une approche dogmatique, qui sera le propre du christianisme et de l'islam, avec leur prétention à l'universalisme.
- renoncer à l'erreur,qui ne le souhaiterait!En revanche renoncer à prétendre détenir une vérité (autre qu'une vérité du coeur: un sentiment, une émotion, une mystique, de nature individuelle), pour revenir effectivement à la quête de la vérité. Bref abandonner la notion de texte sacré (comme les Grecs se sont peu à peu détachés de leur mythologie): vaste programme? On a déjà gagné la Genèse....

Si je reviens à votre question d'histoire-fiction: qu'est-ce qui se serait passé si les évêques n'avaient pas fermé les écoles de philosophie grecque, si l'islam avait continué, comme il l'a fait à son âge d'or, à interpréter le Coran (le courant motazilite), si les Européens s'étaient conduits en Amérique et en afrique comme Alexandre? Sans doute aurait-on au moins évité quelques millions de morts et un millénaire de stérilisation de la liberté de pensée ?

Que les hommes aient un besoin d'absolu, certes, qu'il y ait des différences de comportement entre l'élite et le peuple, certes. Mais quand les élites inculquent au peuple que la vérité est révélée par une autorité divine, et qu'elle est inscrite dans quelques rouleaux de parchemin, alors on tue la liberté de pensée, l'esprit critique, on fait de l'intolérance non plus un vice, mais un devoir sacré.

Je connais trop peu l'Afrique pour y étendre le raisonnement. Mais il faut distinguer les combats identitaires ou de pouvoir des combats où il s'agit d'interdire à l'autre la liberté de penser.

Le débat certes. Mai aussi oser dénoncer l'omerta de la violence monothéiste! Et s'interroger sur la propension à l'omerta de certains églises, pas seulement certaines mosquées.

Pour les sages, Philippe, si les figures mythologiques étaient en soi des fables, elles étaient un reflet de la vérité divine, accessible au peuple. Le catholicisme a repris jusqu'à un certain point ce culte des figures alimentant la foi sans que la pensée y ait une part déterminante. Mais le relativisme n'allait pas de pair avec la quête de la vérité, le relativisme était plutôt lié à une école spécifique qu'on a nommée les Académiciens, les sages de l'ancienne Grèce n'étaient pas spécialement relativistes, ils croyaient à la Vérité, à la vérité en soi. Ils étaient souvent liés non à la religion populaire, mais à des mystères. On ne peut pas dire que même Aristote ait été relativiste, il étudiait la nature et en tirait des principes.

(Mais le relatvisme même à notre époque est lié, au sein de la vie culturelle, aux intellectuels-philosophes, lesquels forment peut-être bien une minorité. On ne peut pas dire que la science soit relativiste: les lois physiques qu'elle énonce ne sont pas relativisées. Or, dans l'Antiquité, les sages s'occupaient aussi de science, la science n'était pas séparée de la philosophie. Quant au peuple, il croit aux vérités toutes faites qu'on lui enseigne à l'école au travers de figures plus ou moins fabuleuses, souvent tirées de l'histoire. Au fond, même l'histoire des nations tend à l'hagiographie. Il y a les bons et les méchants. Et la science se verse dans les esprits au travers des symboles que sont les machines, par exemple. Le fabuleux, ici, c'est la science-fiction. Les relativistes, c'est une cellule de lettrés de Saint-Germain-des-Prés qui au fond ne touche pas grand-monde, car même s'ils sont dominants dans les "lettres", les lettres elles-mêmes n'ont pas une position dominante dans la société. On leur préfère les sciences exactes qui par définition ne sont pas relativistes.)

Rémi, le terme de relativiste ne fait pas pour moi référence à une chapelle intellectuelle en particulier. Ou alors si vous voulez des sources, parlons plutôt de sémantique générale. Selon laquelle toute forme de représentation de la réalité n'en est qu'une approximation, ce qui inclut bien entendu la science dans son ensemble et les sciences exactes en particulier.
C'est d'ailleurs précisément parce qu'elles n'ont d'exactes que le nom qu'elles sont soumises en permanence au débat et à la réfutation.
M. Castel, vous connaissez mal l'Afrique et publiez à l'Harmattan :-) ?
Ceci étant l'omerta de la violence monothéiste, faut rien exagérer. Qui ne sait aujourd'hui en Occident que l'Inquisition fut horrible et que les Amérindiens furent massacrés ? Ou que la conquête islamique fut tout sauf pacifique ? Mais il faut rester objectif. Les Amérindiens, par exemple, furent d'abord massacrés et esclavagisés pour des raisons économiques. Leur conversion au christianisme fut souvent pour eux le moyen de réduire leur souffrance, quelques jésuites (notamment) s'étant battus pour leur faire octroyer des droits. Et c'est un athée militant qui vous le rappelle.
Cela étant je vous accorde que l'histoire n'a guère retenu de guerres d'origine religieuse avant le monothéisme. Sauf peut-être la répression terrible qui s'est abattue sur l'Egypte d'Akhenaton après sa mort... Mais on manque aussi terriblement de données sur ces périodes.

Philippe Souaille, si vous voulez un exemple concret d'omerta, essayez de faire parler un représentant de l'Eglise sur le thème de la violence monothéiste. J'ose à peine vous proposer le dialogue (de sourds) que j'ai eu avec un théologien jésuite sur RFI (disponible sur http://www.rfi.fr/emission/le-debat-jour, émission du 23.12. 2010). Si vous trouvez un représentant de l'Eglise qui accepte le dialogue sans esquive et sans procès d'intention, je suis son homme.
L'omerta ne se limite d'ailleurs pas à l'Eglise. Cherchez un livre qui traite de la question: l'évangélisation a-t-elle été ethnocidaire (c'est à dire destructrice de la culture, du tissu social, du sentiment identitaire) : introuvable! Malgré Las Casas, malgré Montaigne, l'Eglise a-t-elle jamais émis des regrets sur sa complicité objective et factuelle avec les pouvoirs politiques et économiques au cours de la colonisation? L'Eglise n'était-elle pas trop heureuse de baptiser les Noirs au moment de leur embarquement comme esclaves ? Que de nombreux missionnaires aient été individuellement des hommes remarquables ne lave pas l'Eglise de cette complicité. Le cardinal Ratzinger qualifiait encore en 1997 le bouddhisme "d’autoérotisme spirituel", Jean-Paul II appelait en 1999 à une grande "moisson de foi en Asie", Benoit XVI déclarait en 2007 que l'évangélisation de l'Amérique "n'a comporté à aucun moment une aliénation des cultures précolombiennes". L'activité missionnaire reste l'une des affectations de moyens les plus importantes non seulement des Evangélistes américains, mais aussi du Vatican. Sa persistance à vouloir transformer encore aujourd'hui des hindouistes ou bouddhistes en chrétiens me sidère.
Qui reconnaîtra que dans tous les conflits religieux actuels autour du monde, il y a, à côté des facteurs spécifiques à chaque contexte, un invariant: le monothéisme ?
N'est-il pas cocasse que le pourfendeur des religions qu'était Freud ait néanmoins considéré que la transcendance monothéiste représentait l'aboutissement de l'esprit humain, et que Moïse avait inventé le Surmoi: pauvre Socrate, avait-il un surmoi ?
Excusez mon emportement, mais nous sommes bien au cœur du sujet.

L'église a aussi interdit l'esclavage a certaines époques. Et vous semblez faire le procès de l'intolérance en général en en attribuant l'essentiel des responsabilités au monothéisme. Encore une fois, il en a sa part, c'est évident, mais en diabolisant ainsi une seule cause, ne croyez vous pas que vous réduisez sérieusement le champ du réel ?
Même si aujourd'hui, pour être lu et vendu, mieux vaut donner dans la monographie, je ne suis pas certain qu'en vous spécialisant ainsi, vous fassiez tellement avancer la quête... Si vous me permettez cette remarque, vos observations sont originales et pertinentes, mais le monothéisme n'est pas la cause de tous les malheurs du monde, très loin de là.

"L'explosion de la réflexion rationnelle, c'est le miracle grec."

Sans doute, sans doute, mais c’était élitaire. Et l’élitisme intellectuel est très fragile. La preuve: son héritage s’est perdu pour longtemps. La réflexion rationnelle juive n’a pas explosé, mais elle a pu couver des siècles (des millénaires?) durant, en permanence, jusque dans les dernières chaumières, telle cette fameuse chandelle qu'une divinité a dû aider à brûler. Cet aspect populaire produit une "culture" plus solide. Et c’est aussi la raison, je pense, à la fois de la longévité de l’expérience juive et de l’intérêt que nourrit son équipage pour les occupations intellectuelles.

"qu'est-ce qui se serait passé si les évêques n'avaient pas fermé les écoles de philosophie grecque, (…)"

Je doute qu'un événement culturel, si important qu’il puisse paraître aujourd’hui, à juste titre, à l’ère de l’information, ait pu avoir alors un effet vraiment marquant. Je ne crois pas que les élites intellectuelles, et surtout les philosophes, aient pu changer ou influencer le monde, alors. C’est l’impression que donnent souvent l’histoire, surtout celle des idées, des philosophies et des religions, et c’est probablement un phénomène qui se vérifie de plus en plus dans le monde moderne, mais je pense que la vraie histoire, jusqu’il y a peu de temps encore, a dépendu de forces beaucoup plus massives, profondes et concrètes, et que les philosophes et leurs œuvres en sont bien davantage le résultat, le signe des étincelles de réussite, que les déterminants.

Quand ont-ils jamais gouverné? Tous les dirigeants se sont servis d’eux, de leur legs ou au moins de leur nom, de sorte que leur trace est omniprésente là où l’histoire s’est faite. Et leur présence est la plus brillante, bien sûr, là où la civilisation florissait. Mais celle-ci ne florissait pas grâce à eux, par eux. C’est bien davantage parce que la civilisation s’est installée quelque part, pour d’autres raisons, que les philosophes pouvaient, à leur tour, y faire leur oeuvre. Et nous sommes en fait, aujourd’hui, à l’aube d’une ère où, peut-être, les visions philosophiques, politiques et éthiques élevées que nourrissent les grands esprits depuis toujours pourront, véritablement, prendre l’ascendant et définir la civilisation humaine.

ps: la page à laquelle mène votre lien semble avoir été supprimée par RFI ! Avant d'v voir la trace des ciseaux d'Aspasie dans la main du Vatican, peut-être existe-t-il une explication techniques.

http://www.rfi.fr/emission/20101223-le-monotheisme-incite-il-violence
puis cliquer sur "Écouter (19:32)

Que vous ayez raison ou tort sur le fond, Philippe, à propos des sciences exactes, je pense que, dans les faits, que l'Etat assume les contenus d'enseignement en impose au peuple, et fait apparaître ce qu'il demande de diffuser comme étant garanti et comme pouvant faire l'objet d'une adhésion sans discussion. On peut toujours évoquer l'esprit critique en théorie, d'abord, rien ne prouve qu'ensuite on l'applique, ensuite, il n'est évoqué que dans des disciplines auxquelles on voit tantôt appliquer le nom de sciences humaines, tantôt dénier le droit de s'appeler sciences. Regardez, même en histoire, l'Etat légifère pour décréter qu'il y a des vérités indiscutables. Plus l'Etat a de l'emprise sur le contenu des enseignements, plus il en est ainsi. Ce que vous dites sur le relativisme qui s'applique même aux sciences exactes est bien joli, mais les conditions sont telles que cela ne peut fonctionner que par une extrême minorité de personnes, et encore sont-ce celles qui ont du temps à dépenser à y penser. Cette minorité n'a en fait que peu d'impact apparent sur les choses. Pour la plupart des gens, remettre en cause les vérités enseignées à l'école de la République comme des évidences relève du scandale pur et simple. Moi, je pense même que la perte d'autorité de l'Eglise et le rejet du monothéisme d'Etat n'y a rien changé, car dans le centralisme, par exemple (le centralisme culturel, s'entend), le monothéisme s'incarne justement à travers l'Etat dans la parole des fonctionnaires qui dirigent l'enseignement (lorsqu'il s'agit de la Connaissance). Je ne dis pas ce que vous vous pensez, mais ce qui existe dans les faits. Dans les faits, les gens font des métiers qui ne leur permettent pas de remettre en cause ce qu'ils ont appris à l'école et leur a permis d'avoir le diplôme qui les nourrit par ce même métier. Votre chance, c'est de connaître plusieurs pays en profondeur et de n'avoir pas de métier très fixe. Mais vous n'êtes pas forcément représentatif (ce n'est pas forcément un défaut).

Erratum: "cela ne peut fonctionner que POUR une extrême minorité de personnes". (Et j'aurais voulu ajouter que les discours sur l'esprit critique, c'est souvent pour se donner bonne conscience; dans les faits, on l'utilise très souvent pour alimenter la critique de choses qu'on aurait critiquées de toute façon!)

@ Philippe Souaille.

Sur l'attitude de l'Eglise vis-à-vis de l'esclavage, je vous conseille le site http://dp.mariottini.free.fr/esclavage/role-eglise/eglise-influence.htm
(censuré par le site http://cite-catholique.org/viewtopic.php?f=28&t=1111&hilit=esclavage+romanus+pontifex : exemple d'omerta)

Je ne comprends pas bien votre remarque. Mon sujet est le déni de la violence monothéiste. Le monothéisme a introduit une innovation absolue dans l'histoire de l'humanité: une nouvelle catégorie de vérité, la vérité révélée. Celle-ci a produit une forme d'intolérance, celle que nous appelons aujourd'hui l'intolérance religieuse, qui auparavant n'existait pas dans les autres pays du Bassin Méditerranéen, ni, pour autant que sache, ailleurs dans le monde. J'emploie l'indicatif mais ne suis pas infaillible. Merci si vous avez des contre-arguments ou des contre-exemples.

@ A Jean-Mairet
La résilience remarquable du judaïsme: assurément. La disparition de l'héritage grec: on l'a évité de peu. Sans les arabes musulmans (une autre religion monothéisme, mais plus tolérante que le christianisme à cette époque-là), on aurait peut-être tout perdu. Un peuple ayant perdu sa souveraineté et capable de maintenir aussi longtemps une continuité culturelle au sein d'une Diaspora est effectivement un cas unique. Cela illustre la remarquable résistance du ciment identitaire que constitue la Torah. Plus résistante que la culture grecque : probablement, encore que les vicissitudes rencontrées n'aient guère été comparables. Mais qu'est-ce- que cela prouve par rapport à d'autres critères? Imaginez-vous que le monde hébreu aurait été capable d'avoir inventé la philosophie, les sciences, la démocratie (même élitaire!) ?

Vous doutez que les philosophes grecs, cette petite élite, aient eu une influence durable, et que Rome aurait pu sinon aussi facilement l'effacer. Mais pour prendre un autre exemple, croyez-vous que le christianisme aurait le rayonnement qu'il a aujourd'hui si Constantin ne l'avait pas adopté, organisé, harmonisé? Que serait devenue l'Europe si Théodose, chef chrétien de l'armée d'Orient, avait perdu la bataille de la Rivière Froide contre Arbogast, chef païen de l'armée d'Occident, si Charles Martel n'avait pas arrêté les Arabes à Poitiers ? Si inversement l'Afrique du Nord, terre de Saint Augustin, a basculé dans l'islam, cela veut-il dire que l'islam est structurellement plus fort que le christianisme? Et surtout, comment imaginez-vous l'Occident d'aujourd'hui si le miracle grec n'avait pas eu lieu? Certes l'Eglise a réussi à mettre l'héritage grec quasiment en hibernation pendant un millénaire. Mais personnellement, je me réjouis que les hommes de la Renaissance aient pu s'affranchir de la chape de plomb de l'Eglise et renouer avec la liberté de penser et la créativité grecques. Il nous reste un individu européen aux racines multiples, grecques, hébraïques, romaines, chrétiennes, musulmanes.

Certes sans peuple il n'y aurait ni philosophes ni scientifiques ni artistes. Mais sans ces derniers, quelle serait la capacité d'évolution du peuple?

Néron a fait interdire le christianisme, mais aussi le druidisme, ou alors c'est un autre empereur romain, je ne sais plus, mais la religion druidique a réellement été supprimée par l'ancienne Rome, la Rome païenne. L'absence de liberté religieuse ne vient pas en soi d'une idée polythéiste ou d'une idée monothéiste mais d'un Etat qui veut imposer son dogme, quel qu'il soit, comme était l'Empire romain. L'absence de liberté ne peut venir que de l'Etat, même quand les chefs religieux sont d'accord avec l'action de cet Etat, comme l'a été souvent l'Eglise catholique. Mais l'Etat n'a pas besoin d'être soutenu par une religion monothéiste ou polythéiste pour chercher à imposer son dogme, il peut même le faire contre les religions monothéistes, comme l'Empire romain l'a fait, quand il s'est opposé au judaïsme et au christianisme, ou comme cela a été fait plus récemment par Staline. Cela ne doit rien au monothéisme, c'est juste un désir de l'Etat de disposer de la puissance suprême, car la puissance suprême, c'est justement de modeler à volonté les âmes. Toutes les religions qui ont l'impression qu'un Etat veut modeler les âmes selon ce qu'elles définissent elles-mêmes cèderont toujours à la tentation de trouver ça formidable: cela leur profite.

(La France actuelle, avec son dogme de la "culture commune" et son monopole d'Etat au sein de l'Education, n'est quand même pas loin d'avoir cette ambition, de modeler les âmes à sa guise. Pourtant, cela ne profite pas spécialement aux religions monothéistes. La Chine aussi a persécuté les religions d'origine étrangère, comme le catholicisme même, bien qu'elle ne fût pas culturellement issue des religions monothéistes. C'est ce que faisaient les Romains même avant qu'ils deviennent chrétiens.)

@ Jean-Pierre Castel

Dans le paradigme que je propose, la civilisation, ses progrès et ses revers, dépendent, au niveau philosophique et scientifique, dans un premier temps, disons jusqu’à l’ère moderne, beaucoup plus des possibilités de base, du réservoir potentiel de gens nourris, instruits et libres d’esprit, que des réalisations effectives des meilleurs d’entre eux. Car ces élites, alors, créent en majeure partie dans le vide, elles génèrent un savoir dont les applications sont d’un autre temps, ne servent à rien, ou presque, finalement, à la civilisation qui les abritent. Elles sont déphasées. Un réseau de canalisations faisait mille fois plus pour la civilisation, à l’époque, je dirais, que les réflexions euclidiennes. Ce n’est que dans une civilisation où les canalisations vont de soi et que la réflexion scientifique est directement liée aux activités industrielles et économiques, que la science porte ses fruits. Et j'avancerai aussi qu'elle progresse sans doute beaucoup mieux par l'innovation, progressive et ancrée dans la réalité du temps, que par l'invention.

D’autre part, les grands événements de l’histoire, telle que nous la connaissons, sont généralement résumés d’un point de vue beaucoup trop anthropique. Si tel et tel a remporté de grandes victoires, on en disait d’abord, alors, que dieu ou les dieux étaient avec lui, puis les historiens ou les stratèges se sont souvent donné des airs de scientifiques en préférant des critères politiques, ou inspirés par des considérations et des intérêts typiquement humains, qu’ils structuraient avec plus ou moins de talent et de cohérence. Mais une observation purement rationnelle indique souvent que les moteurs déterminants des grands événements trouvaient leur carburant dans la démographie, les aléas du climat ou des germes. Et que les grands hommes évoluaient plutôt sur les lignes de crête de ces événements sous-jacents, alors totalement incontrôlables, dont ils s’accommodaient, à la manière d’équilibristes, plus qu’ils ne les accompagnaient. Certes il y fallait du génie, mais pas celui qu’on suppose.

Ainsi, ce n’est pas la philosophie grecque qui a fait ou inspiré la pensée occidentale, par opposition ou en se mêlant, selon les points de vue, à la pensée religieuse (monothéiste). Cette apparence résulte bien plutôt du fait que la pensée occidentale a pu se développer suffisamment, ces derniers siècles, grâce à une conjonction de facteurs favorables qui ne doivent rien, à la base, aux systèmes philosophiques. Elle a alors généré des philosophes, des savants, des historiens et ceux-ci, avec leur point de vue anthropique, ont cherché à donner un sens purement humain à l’évolution effective. Mais tout esprit libre et intelligent, au sens large, dans un cadre adéquat, peut reconstituer Euclide. Si les Européens l’ont fait avec plus de vigueur, c’est davantage par chance que par l’effet de leur pensée.

Si Constantin avait ignoré le christianisme, peut-être celui-ci se serait-il structuré davantage au Moyen-Orient et aurait trouvé la force, dans la nécessité, de tuer dans l’œuf la montée de l’islam? Si, au lieu de vaincre les païens et les musulmans, l’"Europe" les avaient acceptés et "convertis" (du temps de Martel, il était encore temps, par exemple, de récrire le coran et la sunnah), les événements auraient aussi pu beaucoup mieux tourner. Qui sait? Ce que nous savons, en revanche, c’est qu’aujourd’hui les conditions sont réunies pour parvenir à comprendre et maîtriser les phénomènes de base, pour mettre en phase la philosophie et la réalité, pour marier la science à la conviction.

Je pense que cette approche peut être étayée efficacement. Et surtout, qu’elle nous apporte un point de vue beaucoup plus sain et constructif face à l’avenir. Elle permet notamment d’écarter les considérations qui attribuent aux peuples et nations actuels les mérites et/ou les culpabilités du passé et de considérer l’humanité comme une aventure en devenir. Les perspectives ouvertes sont alors gigantesques et nous pouvons dès lors puiser librement dans le patrimoine commun, intellectuel et humain, de l’humanité sans plus nous laisser gêner par ces icebergs de l’esprit que sont les dogmes, historiques, religieux, traditionnels, ou autres. En tout cas, il y a là il me semble une voie hors de certaines impasses, pour tous ceux qui croient en l’homme et en l’avenir.

La proposition du PLR est intéressante au sujet des étrangers. Ces derniers doivent signer un acte d'intégration. Bien sûr dans leur pays d'accueil, ils ont des droits mais aussi des devoirs. C'est une façon de mieux s'intégrer.

Quant à la phrase:"la tolérance amène la tolérance", elle provient d'un élan de générosité que l'homme ne peut connaître que si son environnement s'y prête. Paix civile, paix religieuse. Ce sentiment de compassion des uns envers les autres sera vite balayé en cas de conflits.

Quant à la pratique de la tolérance chez l'une ou l'autre des religions monothéistes ou polythéistes, elle est la même. Comment voulez-vous se référer à une religion plutôt qu'à une autre, alors que celle-ci se construit sur le mensonge, sur des affabulations?

Il est peut être temps de changer la civilisation. Balayer toutes les institutions religieuses. Leur pouvoir s'ajoute à celui de l'Etat. Tant que l'homme est sur cette terre, il a besoin de croyances. Alors qu'il se les fabrique avec intelligence, clairvoyance dans son intimité.

J'ai l'intuition, M. Castel que vous faites fausse route et cela au moins pour trois raisons. D'une part vous magnifiez la créativité grecque (ou plutôt hellène, grec étant à l'époque une insulte) qui fut certes fondamentale, mais qui ne s'est pas développée hors sol. Avant les cités hellènes, il y eut d'autres civilisations, de l'Indus à la Mésopotamie, en passant par le Nil, mais aussi les Celtes, sans oublier les Chinois. Il y avait des contacts, des transmissions de pensées, des héritages. Dont certains bien plus anciens qu'on pourrait le penser: on retrouve certains mythes grecs en... Amazonie.
D'autre part, les religions de TOUTES ces civilisations présentaient des aspects de révélation et d'absolu, ne serait-ce qu'au travers des transes des prêtres. Il se trouve que c'est mon sujet de mémoire d'ethnologie. Certes ces cultes étaient moins bien structurés que les monothéismes, moins universalistes, mais pas forcément moins violents, loin-de-là. L'un des progrès du monothéisme réside par exemple dans la sublimation des sacrifices humains que presque toutes ces religions pratiquaient abondamment (et pratiquent encore, discrètement, dans le cas de l'animisme ouest-africain et de son avatar vaudou haïtien). Hors, pour sacrifier quelqu'un, il faut tout de même être sacrément convaincu.
Enfin, comme le fait incidemment remarquer Rémi, la violence universaliste du monothéisme devient manifeste lorsque celui-ci devient religion d'Etat. Ce qui n'est pas forcément le cas au départ, même si c'est sa vocation naturelle. En fait le hiatus survient dès lors que la croyance cesse d'être une philosophie personnelle pour devenir une religion.
Vous avez très certainement raison de creuser votre sujet de recherches, mais ne lui attribuez pas plus d'importance qu'il n'en a. C'est un phénomène parmi beaucoup d'autres. Vous le reconnaissez d'ailleurs, mais aussitôt semblez l'oublier.
J'ajouterai une chose, c'est que j'y vois des ressemblances troublantes avec mon dada personnel, qui est la gouvernance mondiale. Je m'explique.
Les religions polythéistes n'étaient pas universelles, mais au contraire étroitement liées à une tribu, une culture, une nation, voire un Prince ou un Etat. Ce qui fait qu'au passage il est extrêmement délicat d'abstraire le phénomène religieux des guerres qui se livraient. Certes on cherchait rarement à éradiquer le dieu de l'autre, mais néanmoins à lui casser la gueule...
Le monothéisme a introduit cette notion universelle que tous les hommes sont des frères. Ou plus exactement le christianisme, car le judaïsme, antérieur, reste lié à son peuple, c'est même une différence essentielle. L'Islam a repris cette notion.
A mes yeux, c'est un progrès incontestable, car il met fin (en théorie) à une cause de violences récurrentes, la haine entre peuples rivaux. Tout en en suscitant d'autres, je vous l'accorde.
Je pense de même qu'une forme de gouvernance mondiale est nécessaire, qu'elle représentera un progrès sur les rivalités nationales, avec, c'est vrai, un risque de nouvelle violence et d'intolérance de l'universel sur le régional qui serait tenté de ne pas se plier à la loi...
Ce risque existera toujours, mais il faut l'encadrer, le canaliser, le contrer par un chapelet des précautions constitutionnelles.
Au même titre que la laïcité, en séparant l'église de l'état et en réinstaurant la liberté de culte, est sans doute ce qui pouvait arriver de mieux au monothéisme.
C'est peut-être aussi cela qui me dérange dans votre véhémence: vous vous en prenez à un phénomène réel, mais qui appartient au passé. Certes il est fondamental de connaître l'histoire pour comprendre le présent et préparer l'avenir, mais l'histoire s'ausculte avec un détachement dont vous ne faites pas montre. Mettez un peu d'eau dans votre vin et votre message passera mieux.
Amicalement...
ps: je suis certain que ma remarque pourrait s'appliquer à moi-même, mais un regard extérieur est parfois utile :-)

Jean-Mairet, sors de ce corps... Est-ce bien vous, là ? Je me reconnais entièrement dans vos propos. Et ce positivisme pragmatique me parait bien plus fructueux et porteur d'avenir que vos saillies habituelles sur un monothéisme dont je ne citerai pas le nom, de peur de réveiller la bête... :-))
Certes, il importe de contrôler le monothéisme en question, pour qu'il puisse laisser le champ libre à la réflexion, à la sagesse et à la pensée, au lieu de l'écraser sous une chape de plomb. Mais les circonstances sont telles qu'il y a bien des chances qu'il s'effondre de l'intérieur, permettant à la réflexion de s'élancer vers de nouveaux sommets.
Amen

Philippe, je ne vois vraiment pas en quoi il serait plus naturel au monothéisme qu'au polythéisme de devenir une religion d'Etat. Je n'en crois pas un mot. On peut davantage dire que les formes de la religion s'imposant aux esprits, car les religions font partie de la vie culturelle pleine et entière, le monothéisme donnera plutôt des régimes monarchiques, le polythéisme plutôt des régimes aristocratiques. Si vous voulez dire que toutes les religions veulent devenir religions d'Etat, cela ne veut rien dire non plus, sinon que tout courant culturel aspire à devenir majoritaire et à s'imposer aux autres, parce que ceux qui incarnent les courants culturels aspirent à s'imposer aux autres, selon la fibre politique qui est la leur. Mais la nature est ici dans l'être humain, et non dans la coloration culturelle même. Imposer sa coloration culturelle propre, c'est s'imposer soi. Mais dire que le monothéisme en particulier aspire naturellement à devenir religion d'Etat, c'est bien porter une accusation spéciale contre le monothéisme qui rejoint en fait les arguments de votre contradicteur, de telle sorte qu'on ne voit plus pourquoi c'est votre contradicteur.

Sinon, les nations se construisent sur des fables aussi. La science aussi. Tout. Si on n'avait pas cru que la science moderne pouvait faire des miracles, on ne l'aurait pas subventionnée à ce point. Les images de la science-fiction qui promettaient des voitures volantes pour l'an 2000 ont beaucoup fait pour persuader les gens qu'il était normal qu'ils paient des impôts pour financer l'industrie automobile. Les hommes agissent en fonction d'images qui sont projetées dans un avenir dont ils ne peuvent rien savoir, par leurs seuls raisonnements intelligents, et par conséquent sur des fables. Le socialisme a lui aussi créé ce genre d'images, des représentations fabuleuses d'une société idéale. L'utopie, c'est aussi de la fable.

(Paient des impôts pour les entreprises de transport qui dépendent des Etats: trains, avions, voitures, et même pour les entreprises d'Etat qui fabriquent de l'électricité. Si on avait dû attendre l'offre spontanée, rien ne se serait fait! On a dû donc créer des images fabuleuses du monde de demain.)

(Erratum: "et par conséquent EN FONCTION DE fables".)

Rémi, M. Castel n'est pas mon contradicteur, je suis grosso mode d'accord avec lui, c'est dans la forme que je lui conseille d'être moins absolu. Et j'aime reconnaître ce qui me semble vrai ou faux dans un discours, en essayant de rester objectif. Par exemple, votre parabole automobile est à côté de la plaque. Les gens ont acheté des autos parce que cela leur était utile, ou pour frimer devant leur voisin, ce qui a largement suffi à financer l'industrie et même une bonne partie de l'Etat qui se gave sur les taxes liées à la bagnole.
Lorsqu'il y a eu subventionnement, c'était pour protéger les constructeurs locaux contre les étrangers, en aucun cas pour financer la recherche, largement financée par l'automobile elle-même.
Et oui, même s'il y a eu des polythéismes religions d'états, ils ont plus souvent toléré d'autres dieux à leurs côtés que le monothéisme. Sur ce point, Castel a raison, c'est structurellement différent.
Le meilleur exemple en est d'ailleurs l'histoire des Conquistadors, qui à leur arrivée ont été pris pour des dieux, ce qui a grandement facilité leur pénétration. Bonne journée à tous.

@ Philippe Souaille

Nous nous rejoignons sur la réflexion et divergeons, semble-t-il, sur les conclusions et les moyens. L’un des moyens que je propose est le rejet total du legs de l’islam là où cela procure infiniment plus d’avantages que d’inconvénients (la Suisse et l’Europe, voire l’Occident). L’autre, qui en est en grande partie le pendant, est la création de systèmes législatifs à la structure largement inédite, menant à ce que vous qualifiez de gouvernance mondiale (mais avec une différence fondamentale), et dont je propose de réaliser un prototype au sein de l’islam, en Arabie Saoudite, pour guérir l’Islam de l’islam (if you can make it there...). En termes de conclusions, nous semblons diverger notamment sur le rôle de l’État, que je veux minimal et que vous espérez, vainement à mes yeux, omniprésent et bienveillant.

L'Etat omniprésent, c'est la garantie de l'absence de liberté et d'esprit critique réel, au-delà du discours pieux. Mais on ne peut pas rejeter l'Islam si l'Etat n'est pas omnipotent, car beaucoup de citoyens, en réalité, aiment l'Islam, y compris en Europe! Cela n'a pas de logique, à mon avis.

Mais pourquoi rejeter "totalement" l'Islam ? C'est fondamentalement intolérant et assez peu compatible avec la réalité des faits, vu le nombre de musulmans déjà présent. En plus même dans l'Islam, il y a des choses positives. Le mal absolu n'existe pas à mes yeux.
Quant à la deuxième partie de votre proposition, que j'apprécierais de vous voir développer, car sous cette forme, elle me semble peu claire, elle s'apparente à de la provocation pure et simple. La gouvernance mondiale, pour fonctionner doit se construire par agrégation, avec l'assentiment des peuples qu'elle rassemble. Pas en allant imposer une forme juridique nouvelle dans un pays, qui contrevienne du tout au tout aux moeurs habituelles de ce pays. Cela, c'est là encore fondamentalement intolérant, mais en plus cela ne marche jamais, à moins de massacrer les populations.
Ce qui me ramène à mon commentaire précédent. Ou dit autrement, avec la prétention qui me caractérise à ce qu'il parait: "Comment pouvez être aussi lucide dans votre analyse des causes et aussi déconnecté de la réalité - pour être gentil - dans les solutions proposées".
PS: rassurez-vous je ne veux pas d'un Etat omniprésent, mais juste bien présent là où c'est nécessaire.

Dans la culture en général, les religions comprises, l'Etat n'est pas réellement nécessaire, contrairement à ce qu'on croit souvent.

Vous avez fait des statistiques, Philippe? Même Homère au fond explique les guerres par des rivalités entre les dieux. Ulysse, sectateur de Zeus, est l'ennemi des sectateurs de Poséidon, comme Polyphème. Si on ne se met que sur le plan matériel, ces rivalités entre les dieux se traduisent par des dieux de prédilection différents, et donc la volonté d'imposer le sien, ou de ne pas laisser l'autre imposer le sien. Par exemple, les Romains vénèrent Jupiter, qu'ils disent être le roi des dieux, et disent que les Celtes adorent Mercure, qui n'est pour eux qu'un messager de Jupiter.

Sinon, la recherche, pour les avions et les fusées, est bien d'Etat, et aussi pour les centrales nucléaires. L'investissement est à cet égard, même aux Etats-Unis, garanti par les Etats: si on y perd, on se rembourse sur les contribuables. Or, on voit bien que c'est pareil pour l'automobile. Même s'il n'y a pas de subventionnement au départ (et vraiment n'y en a-t-il pas, ce n'est pas évident), l'industrie automobile est encouragée dans ses investissements par le fait que si elle est en difficulté, les Etats, sous prétexte de défendre l'emploi local, se mettent tous d'accord pour aider l'industrie automobile mondiale par l'impôt partout! Ensuite, un investissement est un investissement: personne ne prétend qu'on investit dans la science à fonds perdus. Mais si l'investissement dans l'industrie automobile n'était garanti que par des associations libres de consommateurs, nationaux ou étrangers (car une association peut auss irecruter des membres à l'étranger, n'est-ce pas, et des Chinois peuvent acheter des voitures françaises), des voitures, je pense, il y en aurait dix fois moins. Les Etats sont dirigés par des gens qui se pensent intelligents et qui se pensent plus intelligents que le peuple. Or, dans les faits, on ne peut pas nier que des investissements garantis par l'Etat et qui n'auraient pas été faits sans la garantie de l'Etat finissent par rapporter à l'Etat. Mais il bien fallu, pour en persuader un peuple qui n'en était pas persuadé, créer des images fabuleuses.

Le problème de fait n'est pas de savoir si l'élite intellectuelle a raison ou tort, car il est dogmatique de prétendre qu'on est sûr qu'elle a raison pour la technologie tandis qu'on peut bien penser qu'elle a tort quand par exemple elle dit qu'il faut investir pour son âme, en donnant de l'argent aux pauvres par pure charité. J'ai parlé de fables, mais pas de mensonges, car il y a des fables qui correspondent à la vérité, mais pour autant, c'est impossible à prouver avant qu'elles ne deviennent réalité.

L'islam des textes est un concentré d'intolérance. Il y a de bonnes choses partout, donc dans l'Islam aussi, mais l'islam est irrémédiablement pervers à cause de ces textes, élaborés pour sanctifier le crime. Or aujourd'hui, les musulmans lisent (ces textes, contrairement au passé) et les choses vont donc encore beaucoup empirer. Refuser cela est très avantageux.

Le prototype d'Arabie Saoudite ne gênerait pas l'équilibre juridique et politique des États et n'aurait rien d'une provocation, au contraire. Il serait purement consultatif. Et il réaliserait "l'assentiment des peuples" par la base, de manière concrète, humaine, démocratique et réelle, contrairement à la construction artificielle et au principe de base des Nations Unies et de la "communauté internationale", justement.

Oui Rémi, mais les Romains toléraient tous les dieux étrangers à Rome. Jusqu'à ce que le Christianisme devienne religion d'Empire. Et pour ce qui est de la voiture (mon père était ingénieur automobile), je ne peux que vous conseiller de lire un traité d'initiation à l'économie. Ce ne sont pas des associations de consommateurs qui financent, ce sont les consommateurs eux mêmes qui consomment... Cela s'appelle l'offre et la demande, les lois du marché, tout ça. Et l'automobile a été développée partout par des investisseurs privés. C'était un business fantastique, le plus gros du XXème siècle, qui a nourri les Etats, pas le contraire. Les Etats - en fait surtout la France avec Renault - ne s'en sont mêlés que très occasionnellement dans des circonstances exceptionnelles, pour sauver la poule aux oeufs d'or.

@Philippe Souaille, A Lean-Mairet, RM
Que le miracle grec ne soit pas né ex nihilo, bien évidemment. Ils ont puisé (y compris leurs dieux) aux Egyptiens, les Mésopotamiens. Il y a néanmoins bien une spécificité au "miracle grec": l'invention de la philosophie, des sciences, de l'histoire, de la démocratie. La notion centrale est sans doute celle de loi (le concept de loi s'opposant à l'intention ou au caprice d'une puissance surnaturelle) inscrites dans l'harmonie du cosmos et que les grecs se sont mis à chercher avec une créativité extraordinaire.
Tous les peuples avaient bien entendu des religions, des rituels, des sacrifices, mais les ordres des dieux étaient d'ordre rituel et non pas éthique. La vérité révélée monothéiste, c'est une parole divine édictant une Loi, un code de vie éthique. Certes même le code d'Hammourabi dans son exergue en appelle aux dieux, mais l'auteur du code, c'est Hammourabi. Violer le code, c'est s'opposer à Hammourabi, pas à un dieu personnel transcendant. Un code humain est révisable, un code divin inscrit dans un texte sacré ne l'est pas.
La suppression des sacrifices est plus définitive dans l'orphisme ou le bouddhisme que dans le judaïsme, dont le sacrifice animal restait le rituel central; la vocation première du Temple. Les sacrifices humains existent encore dans la Bible avec la fille de Jephté, (Agamemnon sera tué pour avoir sacrifié Iphigénie, Jephté restera une grande figure respectée de la Bible), Isaac (Abraham n'a pas hésité: on revoit là l'origine divine et non humaine de l'éthique biblique), et enfin la Passion.
La vérité unique d'origine divine est potentiellement violente. Cette potentialité s'exprime plus ou moins suivant les circonstances : plus en cas de raidissement doctrinal et avec plus de facilité s'il y a collusion avec le pouvoir politique.
La religion et la politique ont de tout temps été étroitement imbriquées, l'autonomie du religieux étant l'exception, et n'ayant acquis une certaine réalité sans doute que depuis la Révolution (peut-être aussi les cultes à mystère grecs?). Distinguer le religieux du politique dans les affaires intérieures est en conséquence souvent difficile. Les contre exemples habituels sont la condamnation de Socrate (cf. ci-dessus) et l'épisode des Macchabées, où le gouverneur grec (pardon: héllène!) Antiochos IV veut interdire le judaïsme. Un passage par Wikipedia "Révolte des Macchabées" tend à montrer qu'il s'agissait d'un problème de maintien de l'ordre et de paiement qui a dérapé. Je ne connais pas l'histoire des druides. Il y a eu aussi de nombreux conflits dans le monde bouddhiste, qu'il faudrait là aussi analyser : un vrai travail d'historien! En tout cas les contre exemples, s'il y en a, ne sont pas légion. Encore une fois, l'originalité du monothéisme, c'est un texte sacré, réputé d'origine divine, à prétention éthique et juridique, non révisable, sans appel (dans le "tu ne tueras pas" de la Torah, l'offensé n'est pas tant la victime que Dieu lui-même).
Sur les limites de mon sujet, cela va sans dire: je ne prétends pas expliquer la violence humaine en général (mon auteur préféré sur le sujet est le René Girard de Violence et Sacré), mais uniquement la couche de violence supplémentaire qu'a apportée, en s'obstinant à ne pas le reconnaître le monothéisme. Ce qui ne veut pas dire non plus qu'il n'y a pas dans le monothéisme de choses magnifiques ! Mais raison de plus pour reconnaître ce qui ne va pas et tâcher de l'amender, plutôt que de le cacher sous le tapis (toute ressemblance avec d'autres exemples où le secret a été préféré à la vérité serait bien sûr fortuite, et d'ailleurs non limitée à la chose religieuse!).

Le christianisme et l'islam ont dit de très belles choses sur la fraternité et l'égalité, mais bien d'autres civilisations aussi, en particulier le bouddhisme, qui lui a prêché explicitement la tolérance, ce que le monothéisme, génétiquement, a du mal à faire. Si Jésus lui-même est allé vers les parias de la société, c'est par miséricorde, non par tolérance, un concept qu'il n'a jamais prononcé.
Dire que cette violence monothéiste appartient au passé est bien ce qui me rend véhément: les conflits religieux embrasent à nouveau de nombreuses régions, et comme par hasard, le seul facteur commun à tous ces conflits en apparence si divers, c'est l'absolu monothéiste. La réalité c'est le cardinal Ratzinger qualifiant encore en 1997 le bouddhisme "d’autoérotisme spirituel", Jean-Paul II appelant en 1999 à une grande "moisson de foi en Asie", Benoit XVI déclaranit en 2007 que l'évangélisation de l'Amérique "n'a comporté à aucun moment une aliénation des cultures précolombiennes", l'activité missionnaire restant l'une des affectations de moyens les plus importantes non seulement des Evangélistes américains, mais aussi du Vatican, restaurant à grands frais en 2010 le musée de Propaganda Fide: un nom dénué d'artifice.
La gouvernance mondiale, mythe ou réalité? Il ya au moins un exemple qui marche: la sécurité aérienne. Mais je ne crois pas qu'il y ait un lien avec "l'invention monothéiste" toujours pour la même raison: ce sont les hommes qui ont bâti les règles de sécurité aérienne, qui restent donc discutables révisables, réfutables dirait Popper. Tout le contraire du monothéisme, basé sur la non réfutabilité de la parole divine.
C'est cette illusion que le monothéisme est "l'aboutisement de l'esprit humain" (dixit Freud) qui est si fortement enracinée dans l'esprit occidental. L'une des pistes de recherche que je propose est par exemple la comparaison entre la Torah et le code d'Hammourabi. Je vous cite en tout cas a conclusion de Hans Küng: "La spécificité de la morale vétérotestamentaire ne réside donc pas dans la découverte de nouvelles normes éthiques, mais dans l'ancrage des directives traditionnelles en l'autorité de Yahvé et de son Alliance". Le christianisme, op. cit.; et: "Une nouvelle étape de développement culturel a été franchie quand les règles éthiques, qui existaient déjà dans l’ancienne Babylone, par exemple, et que l'on trouvait dans le Code de Hammourabi, ont été placées sous l’autorité d’un seul dieu et quand la Loi de Dieu a été énoncée dans les Dix Commandements". Religion, violence et « guerres saintes », Revue internationale de la Croix-Rouge, vol. 87 (2005).

Et stigmatiser l'islam est une modalité de plus du déni de la violence monothéiste. Les musulmans n'ont pas toujours considéré le Coran comme parole divine intouchable: curieusement, c'était à l'époque de l'âge de de l'islam! D'où mon diagnostic (faillible car trop humain) : le drame c'est d'avoir fusionné les plans mythologique et éthique, avoir fait dériver l'éthique (voire la science!)du divin. Comment corriger cela sans jeter le bébé (les acquis du monothéisme) avec l'eau du bain ? Il me semble que les églises chrétiennes non créationnistes ont trouvé la solution pour la Genèse: un début?
A. Jean-Mairet, je vois que vous avez lu Guns, Germs and Steel, l'un des meilleurs livres que je connaisse! Les inventeurs et l'environnement, c'est l'œuf et la poule: cela n' aguère de sens de privilégier l'un au détriment de l'autre. Le seul reproche que je fais à J Diamond, c'est d'avoir réduit la religion au complot des prêtres, alors que je crois, suivant René Girard et la plupart des anthropologues modernes, qu'elle a été la matrice de toute civilisation. Mon bouquin est venu d'un fantasme: faire se rencontrer JDiamond et René Girard !

Je vous lis attentivement et je dois reconnaître le talent des uns et des autres!
Un point sur lequel mon avis diverge, qui est important, RM vous vous trompez lourdement sur la science fiction. Sans aller trop loin dans le temps, de Leonard de Vinci à Ergé (Tintin sur la lune) les deux personnages ont par l'magination et leur intelligence, créé et dessiné nos engins de l'avenir.

La science fiction traduit l'imaginaire, la haute réflexion au même titre que les philosophies, les sciences, ainsi que tous les Arts, même si ce ne sont pas les mêmes domaines.

Nos ancêtres d'Afrique de l'Est, il y a environ deux millions à trois millions d'années (début du paleolithique) avaient déjà l'esprit scientifique en inventant la taille du silex, ce sont les premiers outils, (homo habilis) Il y a quatre cent cinquante mille ans ils inventaient le feux (homo érectus)

C'est en Hongrie qu'a été localisé le plus ancien foyer, mes connaissances ne sont pas à jour alors....

La parole, la station debout, les mains,le cerveau sont les atouts de NEANDERTAL et de l'Homo Sapien (deux cent mille ans environ) Tous nos ancêtres vont coloniser la planète!C'est notre espèce, l'Homo Sapien qui va resister le mieux à l'évolution qui engendre la loi du plus fort et du plus rusé ou astucieux. Vaincre les différents climats, les maladies et n'oublions pas, toute la flore et la faune de cette époque très reculée! N'oublions pas l'Homme de Cro-Magnon qui vivra jusqu'à -20 000ans, donc très proche de nous finalement.

C'est quoi une tribu ? C'est un mâle dominant, pour quoi le mâle était dominant, maintenant on connaît la réponse ou les scientifiques s'accordent, c'est à cause de l'alimentation dont le mâle se réservait les meilleurs morceaux!

Il n'ya qu'à regarder nos cousins animaux primates ou carnivores, mais c'est chez les Gorilles, les Bonobos, les chinpanzés etc, que nous pouvons nous contempler lorsque que nous étions à peine debout. Ces comportements ont engendré une femelle plus mince, plus "faible" et la domination de l'Homme sur les femelles et les petits en dit long sur l'évolution du mâle et de la femelle...

Les "chefs" ou plutôt les Hommes mâles avaient plusieurs femmes qui ont engendré des " mâles et des femelles," qui ont vécu comme des Hordes sauvages ...

Puis vinrent les hommes "de l'Art rupestre" qui ont peint dans les grottes ou sculpté les pierres, le tout sans aucune divinité, aucun dieu, aucune religions etc... Il me faut résumer, mais nos ancêtres ont
Pour résumer, les peupldes ou tribus vivaient dans un environnement qui les a "façonnés" ! L'évolution du cerveau et de leur corps comme de leur sexe était lié à leur vie et à leurs différents environnements.

Il y a environ cinquante mille ans, l'évolution leur a permis de conquérir les cavernes ou d'autres lieux permmettant l'existence en groupes plus ou moins organisés et en général au bord des fleuves, rivières, mers ou sur les hauteurs, etc...

Mais que de chemin parcouru des millions d'années sans références, leur instinct, l'apprentissage et la transmission en tout, le tout en vivant en tribus plus ou moins importantes.

L'incompris et les peurs le règne du plus fort, ont permis à nos ancêtres d'évoluer durant encore quelques millénaires avec les évolutions et les savoirs pour survivre et s'organiser.

Les phénomènes de la nature, du jour à la nuit, des astres aux orages, des saisons aux météorites etc...Ils ce sont identifiés à bien de ses phénomènes incompris, et dans cette évolution des chefs tribaux finirent par comprendre que leurs dominations avec l'aide des astres ou des animaux (les plus représentatifs) s'en trouvaient renforcée...

Les inventions et la fabrication d'objets en cuivre, bronze, dessins, Arts divers permit l'invention d'un calendrier grâce aux crues du Nil et aux observations astronomiques à l'oeil nu comme les effets de la lune et des crues. C'était approximatif aux alentours de moins 4300 ans avant notre ère. Ce fût l'écriture en Mésopotamie vers moins 4000 ans...ETC...

Toujours pas de dieux ni de divinité ou de religions! C'est en étudiant l'histoire des civilisations de la grande vallée d'Egypte que l'on découvre des dizaines de divinités, qui d'ailmleurs est un fait historique humain qui se retrouve sur tous les continents. L'Homme a toujours dominé pour sa survie, ses peurs et ses incompréhensions en tout point ont engendré ses croyances et des façons de fonctionner et de vivre de façon identique.

Le cerveau humain comme sa taille ont évolué au fil des âges, il a toujours eût un cerveau comme tous les mamifères, mais le développement de celui-ci avec le conscient et l'inconscient lui a permis de dominer petit à petit les différents environnements de la planète!

Lorsque l'on étudie bien la vie des civilisations d'Egypte, il faut constater que les croyances ont engendré les religions qui ne sont rien d'autre que des modèles d'organisation et de fonctionnement inventé au fil du temps par des chefs tribaux devenus ROIS et ensuite ROIS-DIEUX.

Lorsque l'on étudie ensuite les comportements des Pharaons devenus des dieux identifiés à l'inconnu les astres, le ciel et tout les reste, on comprend mieux comment ces civilisations ont inventé des divinité et le dieu ROI Pharaon auquel tout le monde devait se soumettre, donner ses savoirs et ses biens ainsi que sa famille afin de pouvoir accéder comme lui dans un au delà ou c'est le paradis pour les uns et l'enfer pour les autres. (Voir le livre des morts un très long parchemin, ou il est très bien expliqué le passage de la vie sur terre aux enfers ou paradis!

Tu n'adoreras qu'un seul dieu, c'est en fait tu sera fidèle à ton ROI, et des Rois avec des peuplades soumises et croyantes, ça ne manque pas!Les ROIS-DIEUX Pharaons ne se faisaient pas la guerre entres eux, c'est un comportement religieusement appliqué....

Donc toutes nos religions avec les rituels,les écrits, les transmissions orales ainsi que toutes les Typologies des croyances, les pensées etc...Nous viennent de ces tribus et leurs chefs, le reste c'est ce que vous racontez très bien les uns et les autres!

Toutes mes excuses ce n'est qu'un commentaire je ne peut en faire un livre ici, j'ai donc résumé mes quelques études ou plutôt une partie de celles-ci!

Bien a vous.

Philippe, pour les voitures, si vous voulez, c'est devenu un objet de consommation individuel. Mais pour les avions et fusées et pour l'électricité, vous savez bien que j'ai raison. D'ailleurs, avant que la voiture automobile devienne un bien de consommation courant, il est bien possible, il faudrait regarder, que son industrie ait été soutenue constamment par l'Etat. Regardez la télévision: c'est bien ainsi que cela s'est passé, votre génération s'en souvient!

Pour les Romains, c'est un lieu commun qui ne correspond pas à la réalité, car les Romains n'accueillaient pas les dieux étrangers, ils reconnaissaient dans les dieux étrangers des dieux qu'ils connaissaient déjà. Or, lorsqu'ils ne reconnaissaient pas dans les leurs ces dieux étrangers, ils ne les acceptaient aucunement, et c'est pourquoi Cicéron traite le culte de Yahvé qui se fait à Jérusalem de pure superstition. Ce n'est pas à cause d'un débat entre le monothéisme et le polythéisme!

Du reste, si la religion des druides a finalement été interdite, c'est aussi parce que les dieux des Celtes n'étaient pas tous identifiables aux dieux que connaissaient les Romains. Au bout du compte, dans l'Antiquité, le nationalisme était lié aux religions: les religions étrangères soient avaient des points communs avec la religion nationale, et étaient acceptables, soit n'en avaient pas, et devenaient propres à être réprimées. Or, pour l'Islam, l'Occident agit exactement de la même manière. Cela n'a rien à voir avec la question du polythéisme ou du monothéisme.

Les pierres levées avaient déjà des connotations religieuses, et les peintures rupestres du Hoggar montrent clairement des déesses dessinées sur la pierre. La religion se manifestant principalement par des textes, il est facile d'imaginer que pour les époques antérieures aux textes qui nous ont été transmis, on n'avait pas de religion. Mais si on regarde les textes les plus anciens, on constate ils contenaient déjà des images du monde divin.

Ensuite, la science-fiction a imaginé la machine à explorer le temps, qui n'existe absolument pas, mais qui a fait rêver bien des gens, et quand on leur dit que leurs impôts servent à la recherche scientifique, ils s'y croient déjà. Peut-être que cela existera un jour, mais peut-être que les immortels présents dans l'épopée de Gilgamesh se manifesteront un jour aussi, on n'en sait rien, l'avenir ne peut pas faire l'objet d'études expérimentales, il n'existe pas encore.

On constate QU'ils contenaient (erratum).

(Les peintures rupestres du Hoggar montrant des divinités assez clairement sont antérieures à la civilisation égyptienne et même antérieures à tout écrit qu'on ait conservé.)

C'est vrai, les scientifiques se sont inspirés de la science-fiction et s'intéressent de près à l'intuition prospective. La palme semble revenir au luxembourgeois Hugo Gernsback, connu pur avoir forgé le terme de "science-fiction" qui prévoyait en 1911 le radar, la télévision, le nylon, le plastique, etc..
Même séparé du pouvoir d'Etat, le pouvoir religieux est là sous-jacent. Ne me dites pas que les Religieux qui ont goûté au pouvoir temporel et au pouvoir intemporel ont fait une croix dessus. Même s'ils vous avouent qu'ils ne s'occupent que des âmes de leurs fidèles, ils tenteront toujours de s'immiscer dans la politique. Personne n'est dupe.

Sinon, l'argument du maintien de l'ordre pour réprimer les religions d'origine étrangère est constant, y compris au sein des monothéismes. Même Louis XIV et le duc de Savoie Charles-Emmanuel Ier disaient que le problème des protestants était qu'ils obéissaient mal. Or, c'est encore ce qu'on dit des musulmans. Les Romains le disaient aussi des juifs et des chrétiens. Le problème est simplement le caractère originellement étranger des religions en question, et cela n'a rien avec un débat entre polythéisme et monothéisme, car même dans le polythéisme, il y avait dans la communauté des dieux une cohérence qui se recoupait avec la cohérence de la nation ou de la cité à laquelle on appartenait. Les Grecs adoraient les Douze Grands Dieux, et hiérarchisaient bien les Dieux entre eux.

Pour l'éthique, je pense que c'est faux, les dieux qu'on adorait de préférence aux autres (car la hiérarchie a toujours existé, même dans le polythéisme) inspiraient les sentiments justes et les lois de la cité. Même les lois romaines ont été vues en vision sur le buste de Jupiter par les premiers magistrats, selon les Anciens. En revanche, le rationalisme est bien une création de la civilisation grecque. Je pense que c'est indéniable. Mais les Grecs adoraient la Raison à la façon d'une déesse: c'était Pallas Athéna, née de la tête de Zeus. Ils la vénéraient de préférence. Il y avait une hiérarchie. Elle existe toujours: la même. Cela s'est manifesté quand sous la Révolution française on a institué un culte à la déesse de la Raison. C'est revenu, en fait. Le Moyen Âge vénérait un dieu qui parlait plus au coeur, moins à la tête.

C'est quoi, le pouvoir intemporel? Le pouvoir éternel de l'Etat? Pour ce qui est de l'ambition politique, elle est constante aussi chez les philosophes agnostiques, on le voit avec les intellectuels qui essayent d'influer sur la politique en tempêtant publiquement, c'est une sorte de maladie, surtout dans les pays au sein desquels la politique crée des moyens de pouvoir et d'enrichissement importants. Même les marchands essayent alors d'avoir du pouvoir politique. Les professeurs. Les savants. Tout le monde. Quand il y a de l'argent et la puissance d'en prendre à des citoyens eux-mêmes bien pourvus, qui ne voit les oiseaux de proie de toutes les espèces créer d'abondantes nuées? Les religieux ne sont pas des anges, c'est une certitude!

Le pouvoir temporel de l'Etat. Un politique vous annonce une année 2011 sans chômage, une société sans pauvres. Ces prédictions seront vérifiables à la fin décembre 2011.

Le pouvoir intemporel des Religieux: Un religieux vous promet un monde d'amour dans l'au-delà, une place au ciel et une résurrection. Difficilement vérifiable.

Pour le politicien qui n'a pas tenu ses promesses. vous le biffez aux prochaines élections. Quant aux religieux, je ne sais pas...

"Refuser cela est très avantageux."

Et surtout cela encourage les "musulmans" modernes, ainsi que ceux qui sont vraiment soumis à dieu, et pas seulement aux textes (dont on peut aisément, dans un cadre adéquat, montrer qu’ils sont tous faux) de leur religion, à s’avancer et à prôner le progrès. Et cela profite à l’autre aspect du projet, concrétisé par ce que j’appelle ici "un prototype de système législatif" et ailleurs, notamment, le "grand divan".

"Il serait purement consultatif."

Il s’agit de créer un lieu de débat qui oblige les participants à mettre une partie de leur vie dans la balance. Et presque rien d’autre. Il serait accessible à toute femme et tout homme capable de marcher trois jours dans le désert et qui accepterait, outre de participer, de jouer le jeu, de renoncer à tout ce qui fait sa vie sociale ordinaire (son nom, son statut, ses prérogatives) pendant toute la durée de sa participation.

Les débats seraient électroniques et systématiquement seraient liés à des "votes évolutifs": les votants peuvent changer d’avis et doivent confirmer leurs votes à intervalles réguliers, même s’ils ne changent pas d’avis. Seuls les votes atteignant la presque unanimité seraient rendus publics (publiés en ligne, alors que les débats seraient maintenus sur un système totalement découplé du net). L’objectif consiste ainsi à réunir des unanimités permanentes, à éliminer, par le débat et les démonstrations neutres, et non par la force des convictions ou des armes, les obstacles aux accords, à progresser vers la reconnaissance librement consentie du bien-fondé de telle ou telle position ou décision.

Dans ce climat, je pense qu’on peut faire sortir le débat intérieur (de l’islam) de l’ornière, progressivement. Et, au-delà de l’effet de ce prototype sur le problème islamique, on a ainsi une sorte d’école de politique démocratique. Imaginez les progrès dans ce domaine que peut faire un adulte moyen en passant quelques années dans ce forum (15-20h/j, 365j/an). Imaginez l’effet, ensuite, de l’intervention de ces gens sur les systèmes politiques des nations, où ils seraient certainement très demandés. Enfin, imaginez l’effet, sur la gouvernance en général, de la reprise, progressive, des principes de ce "prototype" dans les systèmes législatifs des différentes nations.

M. Castel, La raison des grecs, oui. Et j'irais même plus loin, la mathématique. Qui jette jusqu'aux bases de la musique occidentale à travers la gamme chromatique de Pythagore, décomposable en fractions rationnelles, en opposition aux musiques modales orientales ou traditionnelles. Sauf qu'on sait aujourd'hui que Pythagore l'avais piquée aux babyloniens, vraisemblablement par l'entremise des Perses :-)
Cela étant les maths, ou la physique, c'est aussi une manière d'ériger des dogmes, de figer notre environnement sous une apparence que l'on puisse appréhender et résumer.
Pierre Noël, Rémi a raison, tous les anthropologues vous diront qu'on décèle du sacré, donc de la croyance au divin, très loin en arrière, dans les sépultures notamment. Des dizaines de milliers d'année avant J.-C. A noter que les éléphants semblent également avoir des rituels devant la mort.
Pour moi, l'histoire de la religion et de la superstition se confondent. Leur rôle fondamental est de permettre d'appréhender un monde plein de ténèbres mystérieux. En ce sens, les Hellènes ont fait très fort, en franchissant un cap, cherchant à expliquer les phénomènes naturels de manière rationnelle. Mais c'était quand même Zeus qui envoyait la foudre, tonnerre de Brest !

Pour les savants qui implicitement promettent la conquête de Mars, c'est difficilement vérifiable aussi aux prochaines élections, même quand c'est entièrement pris en charge par les finances publiques. Même pour la recherche dans le nucléaire, c'est pareil. Mais sinon, une promesse n'est pas réellement un pouvoir, c'est simplement l'expression d'un sentiment personnel, ou la reprise d'un sentiment personnel d'un autre, dont on a estimé qu'il avait des intuitions géniales même sur des choses que l'oeil corporel ne voyait pas. Tant que la politique n'ordonne pas d'y croire, il n'y a pas d'obligation. Chacun est libre de croire au génie de ceux qui ont eu ces intuitions. Or, dans les faits, la conquête de Mars, on est souvent obligé d'y croire, parce que l'argent est dépensé par des gens qui ne pourront pas être sanctionnés, parce qu'ils n'auront plus l'âge de se présenter aux élections quand on découvrira qu'ils ont été mal inspirés dans leurs visions d'avenir.

@ Jean-Mairet : qui parlait de science-fiction ? Mais l'idée est amusante, une sorte de Loya Jirga permanente, en quelque sorte...
Ceci dit, je vois mal comment on pourrait faire accepter la chose à l'exécutif saoudien, de droit divin rappelons-le, et peut-être bien le dernier de son espèce sur la planète.

Sinon, pour les débats au sein de l'Islam, il faut éviter de faire comme s'il n'y en avait pas, et arriver pour ainsi dire comme un cheveu sur la soupe. Cela n'aura aucune forme d'efficacité. Pour ces débats au sein de l'Islam, on peut lire Henry Corbin. Sinon, honnêtement, les idées de la philosophie des Lumières, dans le monde islamique, elles sont bien connues, je pense. Les gens débattent sans doute déjà, plus ou moins publiquement. Il y a à souhaiter qu'ils puissent en discuter librement entre eux, mais c'est une question liée aux Etats. Soit les gouvernements essayent d'agrandir l'espace de discussion, soit ils essayent de le restreindre. C'est selon les gens en place, ou les difficultés qu'ils rencontrent dans leur administration, aussi. Car quand les gens s'agitent, les gouvernements ont peur et essayent souvent de restreindre les libertés publiques. On ne peut avancer à cet égard qu'à petits pas.

Mais non, Philippe, comme vox populi vox dei, beaucoup de monarchies électives sont en fait également de droit divin, même si cela n'apparaît pas clairement, parce que c'est voilé sous des formes extérieurement un peu différentes, ou masqué par le fait même qu'on refuse de le dire! Il n'y a qu'à voir l'attente quasi messianique des électeurs lorsqu'ils élisent un président.

@ Philippe Souaille

C’est pour eux un excellent moyen de rester en selle, justement, en tant que souverains et en tant que gardiens du premier phare des croyants. Ils permettent à l’Islam de franchir en grand vainqueur la barrière du millénaire, en lançant un nouveau système politique que l’on peut fort bien mettre en rapport avec les traditions locales du "divan". Et ils y sont d’autant plus disposés que les islamistes, sunnites comme chiites, les mettent de plus en plus sous pression. Si en plus l’Occident, à travers un mouvement purement citoyen (le projet de precaution.ch ne met en cause aucun politicien, aucun dirigeant), rejette résolument le retour de la charia, le choix devient aisé. Et si le projet ne marche pas, il ne causera pas de dommage non plus: on en entendra tout simplement plus parler.

@ RM

Ce n'est pas qu'il n'y a pas de débat au sein de l'islam, c'est qu'il y en a de moins en moins.

@RM
L'histoire de la violence est suffisamment riche et complexe pour qu'on puisse toujours exhiber un exemple de violence qui semble religieuse sans qu'il y ait de monothéisme. Mon expérience jusqu'à maintenant est qu'une analyse compétente permet toujours de ramener cela soit à une opération de maintien de l'ordre, soit à une influence monothéiste. Parti pris me direz-vous? Disons hypothèse qui se vérifie assez bien, et dont la base logique est la confusion, unique dans le monothéisme, entre la mythologie et l'éthique. Si une recherche de validation me semble prioritaire, c'est bien celle-là.
J'espère que vous serez d'accord pour dire que "les lois romaines vues en vision (?) sur le buste de Jupiter par les premiers magistrats, selon les Anciens" n'ont rien de comparable au texte sacré, non révisable, non réfutable de la Torah. Les Grecs cherchaient les lois dans ce qu'ils considéraient l'harmonie du cosmos, mais pas dans un texte sacré. La grande différence, c'est la recherche de la vérité (unique sauf pour les relativistes) et la prétention de détenir la vérité. Un spécialiste de l'hindouisme m'a confirmé que même le Dharmasastra, un texte religieux à vocation éthique et juridique, avait un statut incomparable avec celui des textes sacrés du monothéisme: ces textes ne prétendent pas à une valeur éternelle, mais contingente à leur époque, ils ne portent pas d'autorité par eux-mêmes, seuls les gourous sont porteurs d'autorité, ce qui réintroduit la souplesse de l'oral et du pluralisme.
Encore une fois, au-delà du plaisir du débat, il y a des enjeux bien concrets : la reconnaissance d'un invariant dans les violences religieuses (seulement celles-là, mais ce n'est pas négligeable), et l'arrêt de la destruction des cultures indigènes par tous les missionnaires, souvent de bonne foi d'ailleurs, c'est bien là le problème, qui peuplent encore la terre.

@ Philippe Souaille
Mon fils matheux m'avait posé la même question: où est la différence entre l'absolu de la vérité mathématique et celui du monothéisme? La vérité mathématique est déclarée vraie par rapport à une règle du jeu, la logique :une règle du jeu humaine, admise par les participants au jeu, révisable. Les dieux polythéistes, c'est un peu pareil. Les textes sacrés monthéistes, en revanche, sont d'origine divine, indiscutables, éternels.

Honnêtement, les Romains sacralisaient leurs lois aussi. Pour eux, l'étymologie de Jupiter était Jus Pater, Père du Droit. Je pense qu'ici le problème est celui de l'écriture, du langage fixé par l'écriture. Dès qu'on grave dans le marbre les lois, elles se figent. Mais cette expression, gravée dans le marbre, qui donne à la loi une dignité sacrée, vient justement des Romains. Jupiter était apparu dans le Ciel, et les premières lois écrites en lettres de feu sur sa poitrine, selon les annales sacrées de l'ancienne Rome. L'histoire plus connue de Numa rappelle qu'on a présenté la loi comme émanant des immortels, ici il s'agissait de la nymphe Egérie.

Maintenant, il n'est pas faux que le monothéisme est dans une recherche constante d'une vérité unique, et donc pouvant défier le temps. Mais notons que toute cité s'efforce de défier le temps, et de s'imposer sur plusieurs générations. Le fait même qu'on devient citoyen en naissant sur un sol le rappelle. Car sinon, si c'était libre, on deviendrait citoyen en le voulant ; or, dans les faits, en général, c'est en naissant.

Mais le culte de la cité qui défie le temps jusque dans son organisation renvoie pour tout l'Occident à Rome, plus encore qu'à Jérusalem. Il ne faut donc pas se focaliser sur des catégorisations trop abstraites. Car saint Augustin, en créant le concept de Jérusalem céleste, dénie à toute cité terrestre la capacité à traverser le temps réellement; sur Terre, disait-il, la justice est éparpillée, et non fixée dans un lieu précis, et dépend de l'action juste des personnes. Si on y pense bien, cela donne toute latitude à chaque cité d'évoluer, de progresser, et de changer, si besoin est. Or, il était somme toute plus monothéiste que Cicéron, qui croyait en l'immortalité de Rome. Ce n'est donc pas aussi simple.

Je ne pense pas qu'il y ait de moins en moins de débats au sein de l'Islam, le débat entre les Chiites et les Sunnites par exemple existe toujours. Ils ne s'entendent pas du tout!

(Le fait étant, naturellement, que ce qui est constant sur plusieurs générations, dans une cité, est regardé comme sacré, et justifie en fait qu'on soit intolérant avec les idées venues de l'étranger - qu'il soit monothéiste ou polythéiste - qui s'opposent à ce qui est constant, ainsi, au travers du temps.)

"Maintenant, il n'est pas faux que le monothéisme est dans une recherche constante d'une vérité unique, et donc pouvant défier le temps."

Si, justement, cela est faux et c'est le point crucial. Le monothéisme a pour particularité de ne plus chercher. Il affirme avoir trouvé. Dès lors, il défend, résolument, et il répand, autant qu'il le peut. Et ce qu'il répand ainsi est toujours, dans une certaine mesure, justement, un arrêt de la quête, voire une régression, dans le meilleur des cas un ralentissement. Ceci alors qu'en tout ce qui est absolu, seule la quête peut être sainement fructueuse.

@ RM et AJM
Je ne saurais mieux dire qu'AJM !

Je n'y crois guère, car dans le monothéisme, Dieu, étant infini, est justement impossible à circonscrire par des concepts humains. On pourrait dire du polythéisme qu'au contraire il refuse de considérer l'infini qu'ouvre au champ de l'esprit le dieu unique, parce qu'il ne veut diviniser que des idées qu'il personnifie. Mais là n'est pas la question, en l'espèce, car je reste convaincu que c'est l'Etat fort, et non la forme religieuse, qui entend imposer une vérité uniforme à tous. Il n'y a qu'à voir en Chine, ou dans les républiques soviétiques, qui ne font appel à aucune révélation divine, explicitement. A mon avis, la source en est dans l'Etat.

De fait, si on lit Corbin, on peut constater que dans l'Islam, qui est de toute façon monothéiste, il y a eu le courant légaliste qui voulait regarder avant tout la lettre du livre sacré, et qui était favorable à un Etat fort qui imposait cette lettre, ou la faisait du moins respecter. Mais des courants plus mystiques, quoique bien monothéistes, pensaient que des révélations nouvelles pouvaient survenir. Or, dans les faits, les seconds ont été souvent persécutés. Mais si on regarde l'Athènes antique, on peut constater que Socrate est persécuté lui aussi parce qu'il corrompt la jeunesse et met en danger la conception normale et habituelle des dieux, et qu'il encourage les jeunes gens à chercher par eux-mêmes et en eux-mêmes la vérité sur les dieux. Je ne vois donc pas la différence. Il y a ce qui est étatisé et normé, et qui en reste au sens extérieur, et le reste. Le monothéisme était au contraire, au départ, une façon de refuser d'en rester aux dieux officiels, et de chercher plus loin, dans l'infini, un dieu que les concepts humains ne pouvaient circonscrire. Les Hébreux veulent un dieu vivant face aux idoles mortes de l'Egypte, trop liées au pouvoir de Pharaon. L'éparpillement, à cet égard, ressemble simplement trop à l'éparpillement des éléments corporels et matériels eux-mêmes. Le divin, s'il donne sens, donne aussi une unité à tous ces éléments de la vie qui paraissent être sans liens entre eux.

(Et s'il ne donne pas sens, il n'est pas divin!)

Il faut s'imaginer du contexte il y a 50 000 ans...Les mots n'étaient en fait que des bruits ou bribes de mots. Les incompréhensions et les peurs, ajoutés aux rêves des humains de lépoque, comment pouvaient-ils comprendre la foudre venant du "ciel" avec les sons produits, l'eau, la grêle, la neige, les coups de vents...Imaginez!

Là ou vous voyez du " divin," il a bien fallu qu'il soit inventé, ce faisant, avoir un début; dans les "Arts" qui ont suivit cette période ?

Le mot divin ne veut rien dire pou ces époques reculées, encore moins maintenant avec toutes les connaissances et les découvertes dont nous disposons. C'est comme le mot "miracle" imposé et employé à volonté lorsqu'un humain est retiré des décombres en Haïti (exemple parmis tant d'autres) alors qu'il y a des dizaines de milliers de morts à côté! Les mots sont des agents terroristes imposés par certains aux services des croyances....Pourquoi tous les Papes passent par l'Académie Française....

Je pense en fait que, illusoire ou fiable, le sentiment du divin existait même avant que le concept n'en soit clarifié. Je pense que l'être humain n'a jamais inventé le divin à proprement parler, parce qu'il en a toujours eu le sentiment, et que celui-ci, même s'il est trompeur, est né avec lui; cependant, il a évolué justement dans la clarification de ce sentiment, et dans l'établissement d'un concept toujours plus net établi à partir de ce sentiment. Le monothéisme est une étape dans cette élaboration conceptuelle, parce que je crois que le sentiment en question intégrait celui de l'unité. Cela dit, une fois le concept établi clairement, il peut se détacher du sentiment, et alors, apparaître comme un concept creux.

Pour les éléments naturels, même des modernes comme Jean-Jacques Rousseau ou Victor Hugo ont estimé qu'ils étaient la manifestation d'une âme qui était dans la nature, et il est par conséquent un peu inutile de remonter à des temps primitifs conjecturés pour discuter de cette idée, elle aussi née d'un sentiment, du propre aveu de Rousseau. Celui-ci a donné ses raisons dans "La Profession de foi du Vicaire savoyard". On peut bien sûr n'être pas d'accord, mais il ne va pas de soi que ceux qui pensent comme lui sont dans l'erreur.

"Je ne vois donc pas la différence."

Socrate a été une exception. Le takfir a été la règle.

Mais de voir le vrai problème dans l'État n’est pas faux. À la base, au niveau social, le Dieu unique est une source de loi, ou, dans le meilleur des cas, la justification (morale) des lois. La simple croyance, même rigide, ne devient problématique que lorsqu’on l’impose, à une certaine échelle, et il faut pour cela un appareil. Et c’est vrai que l’État, même démocratique, même à la Suisse, est un élément conçu comme étant essentiellement invariable. Ainsi, c’est à travers lui, dans les sociétés laïques ou séculières, que s’exprime la "composante monothéique" de la communauté. Une raison de plus pour en limiter l’impact autant que possible, ne tolérer son élargissement que pour des missions limitées dans le temps et l’empêcher au maximum de concrétiser sa tendance naturelle à l’immortalisation.

"Le sentiment du divin est une formule qui est juste.

"La simple croyance, même rigide, ne devient problèmatique que lorsqu'on l'impose" -exact.

"on décèle du divin, donc de la croyance au sacré,très loin en arrière, notamment dans les sépultures" "il semblerait que les éléphants etc.."

Encore d'accord! Un documentaire scientifique réalisé sur les "Suricates" démontre clairement que ceux-ci accompagnent une des leurs en fin de vie, avec un "rituel" d'amour et de tristesse qui interpelle.

Lorsque nos ancêtres lointains évoluent au point de prendre "conscience" de la naissance, et de la mort n'est-ce pas celle-ci qui va "favoriser" l'enterrement du cadavre, à cause des odeurs, des charognards, mais surtout "ne pas laisser trainer en quelque sorte un des leurs" dont ils ne comprennent pas encore de la différence de la vie et de la mort? Ce sont ces conditions psychologiques vieilles de 100 000ans qui vont favoriser les croyances et les rituels...?

Divin, croyances, rituels, peurs, incompréhension, faible développement des paroles et du sens de celles-ci, canibalisme, naissance, vie, mort, outils, dominations....Astres, lune, quartier de lune, lune noire, étoiles qui scintillent, (les étoiles ne brillent pas) étoiles filantes (météorites) volcans, bruits, éclairs, etc...Etc...

Les croyances n'ont jamais été des certitudes, le divin résulte de l'incompréhension,des peurs etc, mais au fil des âges, les plus forts, les dominants, vont se servir des astres entres autres, ou ce qu'ils en comprennent, pour s'identifier, trouver une raison de victoire de chasse ou d'échec dans la chasse "ou autres", puisqu'ils commencent à maîtriser et domestiquer des animaux, à cultiver des plantes qu'ils cueillaient dans le passé.(chasseurs - cueilleurs)

En fait, je dirais peu importe les "croyances" et les "Dieux" ou le Dieu unique!Ce qu'il nous reste aujourd'hui, c'est cette formidable histoire humaine dont nous sommes les "héritiers" avec tout ce que cela comporte et implique dans nos sociétés d'aujourd'hui.C'est toujours cet être humain en perpétuelle évolution,comme notre univers donc notre planète, qui reste, le "dominant."

En attendant... des bouleversements, climatiques, éruptions volcaniques (supers volcans qui sont toujours présents) météorites (elles aussi venant du ciel...) pandémies, guerres et conflits de toutes sortes, pour toutes sortes de raisons connues, famines, etc...

Notre plus grande menace connue actuellement, est d'ordre idéologique et intellectuelle (philosophique)ayant des répercussions économiques donc sociales. C'est un vaste sujet, mais une partie de celui-ci concerne des concepts de chefs religieux et guerriers, issus des temps antiques.

Nous sommes en danger, je l'ai écrit sur mon blog en 2006, en "surfant sur les blogs de la TDG à la fin du printemps 2010, j'ai découvert des experts en la matière, vous vous reconnaîtrez je vous tire mon chapeau et vous laisse nous informer et nous éclairer, sur ce sujet brûlant.....

Bien à vous

Tous les anthropologues sont d'accord là-dessus, le sentiment religieux, c'est d'abord les rituels, et très tôt les sacrifices. Les premières croyances connues sont animistes. Les divinités apparaissent avec le néolithique. L'apparition du monothéisme biblique est beaucoup plus tardive. L'écriture a déjà été inventée, à Sumer en 3000. L'hébreu ne commence à être écrit que vers le VII siècle, la Torah est fixée au V siècle.

L'originalité de la Torah, c'est de fusionner la mythologie et l'éthique, la loi. Pas seulement quelques grands principes, comme la justice et l'amour, mais un système de lois. A la même époque les Grecs aussi élaborent les lois régissant le fonctionnement de la cité. Mais la Torah, réputée parole divine, est figée pour l'éternité, alors que les Grecs, puis les Romains, remettent l'ouvrage sans cesse sur le métier.

Dire que le Dieu transcendant est infini est une spéculation théologique du Moyen Age, qui pour le coup n'intéresse que les intellectuels, et n'a aucune incidence sur le fait que la vérité révélée, c'est d'abord et avant tout le texte biblique, figé une fois pour toutes (pour les chrétiens) au Concile de Trente: « Si quelqu’un ne reçoit pas ces mêmes livres dans leur intégrité, avec toutes leurs parties, pour sacrés et canoniques, comme on a coutume de les lire dans l’Église catholique et tels qu’on les trouve dans l’édition de la Vulgate ; s’il méprise de propos délibéré les traditions susdites, qu’il soit anathème » (Concile de Trente- session IV cf EB 79). http://www.sacerdoce.fr/page-10154-chapitre.html. Anathème, c'est-à-dire condamné non pas par les hommes, mais par Dieu lui-même. Cela veut dire très précisément que la tolérance est "anathème".

D'où les guerres de religion et l'éradication des cultes indigènes par les missionnaires.

Dire qu'il est difficile de distinguer le politique du religieux dans tout conflit, c'est vrai, surtout dans les affaires intérieures. Mais le fait que les conquêtes d'Alexandre et la conquête de l'Amérique furent radicalement différentes sur le plan du respect des dieux des peuples conquis est évident. Alexandre avait besoin d'installer son pouvoir, non pas sa mythologie. Chez les monothéistes, la colonisation et l'évangélisation sont allées la main dans la main (l'Eglise déléguant même pendant plusieurs siècles l'évangélisation aux pouvoirs politiques). Le "rendez à César ce qui est à César", c'est la vitrine, restée lettre morte jusqu'à la Révolution française. La réalité, c'est que pour les occidentaux, colonisation et remplacement des dieux indigènes par Jésus-Christ étaient consubstantiels, indissociables.

C'est de la faute à Constantin, pas à Moïse ni à Jésus? Non, car encore une fois, ni Alexandre, ni Cyrus n'ont fermé les synagogues ni pourchassé les rabbins, alors que ce sont les évêques, sous Constantin, Théodose et Justinien, qui ont détruit systématiquement les écoles de philosophie et fait lyncher la philosophe mathématicienne Hypathie. Cyrille, qui commandita ce lynchage, sera canonisé.

Pourquoi même des non-croyants refusent cette logique et l'évidence de ces témoignages? Le mystère du "déni" ?

PS: merci, je suis très heureux de ce débat. C'est le but qui m'a poussé à écrire mon bouquin. Merci de toute initiative qui permettrait d'élargir la diffusion.

"Pourquoi même des non-croyants refusent cette logique et l'évidence de ces témoignages? Le mystère du "déni" ?"

La formule même du dieu unique est plus plaisante pour le non-croyant (aussi) car elle lui paraît moins superstitieuse, plus ordonnée, plus intuitivement correcte sur le plan moral (un dieu pour tous, égalité devant la justice). Et elle a aussi un côté plus anthropique (une conscience globale apparentée à la conscience humaine) qui plaira au non-croyant, qui a souvent remplacé la foi en dieu par la foi en l’homme, en sa propre conscience.

Il faut une réflexion active, soutenue, étayée par l’examen de l’histoire, pour voir l’enchaînement malsain qu’une telle croyance déclenche. Non qu’elle soit mauvaise en elle-même, mais elle n’est vraiment bonne que lorsqu’elle est pratiquée avec une éthique parfaite. Or ce qu’on répand surtout, avec cette croyance, parmi les gens, ce sont des lois et pas l’éthique. Dès lors, le nombre d’erreurs et de manquements dans l’application (tant dans la législation que dans le respect des lois) rend inéluctablement le résultat global mauvais. Ou du moins multiplie à tel point les risques de dérapages que le choix en est irresponsable.

Mais peut-être est-ce quand même un passage obligé compte tenu des circonstances ou du poids du legs animal de l’homme? Peut-être l’effet coercitif du monothéisme génère-t-il aussi la création d’une élite naturelle, axée sur l’éthique, ainsi qu’un environnement qui lui permet d’imposer suffisamment des qualités éthiques nécessaires dans une société pour franchir certains caps, impossibles à dépasser grâce à un développement progressif, purement pacifique, des idées? Après tout, le monothéisme a bel et bien accompagné la civilisation qui a apporté le plus de progrès. Sur cette terre. Et pour l’histoire connue. On peut lui reprocher sa violence, et il faut le faire, mais peut-être que sans cette violence-là, c’eut été pire?

Très intéressants propos, indeed.... Et Alain Janus-Mairet, dommage que vous n'ayez pas développé plus tôt cette profondeur philosophique qui franchement ne transparaît pas sous vos écrits habituels.
M. Castel, ayant moi-même écrit quelques ouvrages liés aux thèmes de ce débat (sur la gouvernance mondiale publié chez Slatkine, mais aussi l'histoire des croyances et leurs répercussions sur les comportements des individus et des civilisations) je serais effectivement très intéressé que nous parlions de leur diffusion par des moyens plus modernes auxquels je réfléchis de temps à autre. Cela pourrait concerner Janus aussi d'ailleurs, et Rémi, qui est dans l'édition, pourrait nous apporter son éclairage. De même que quelques amis à moi.
Je pense à une sorte de librairie en ligne, spécialisée sur le monde des idées. Le gros problème d'un tel outil, comme toujours c'est la pub, le moyen de faire connaître son existence au plus grand nombre. Même sur Internet. Comme le but n'est pas de mettre des photos de chanteuses en petite culotte pour racoler le chaland, il faut trouver autre chose. L'union fait clairement la force dans la mesure où nos réseaux, nos contacts peuvent être concernés par les ouvrages des autres et aider à faire rouler la boule de neige.
Si vous voulez me laisser un message, même sibyllin sur mon blog (mondialisation humaniste) de la tdg, j'aurais ainsi votre adresse couriel, comme j'ai celle des autres et pourrait essayer d'organiser quelque chose.

Hm. Un mot, alors pour préciser que mon projet de "grand divan" a précédé de plusieurs années celui de rejet de l'islam, qui en est un détail d'application. Mais ici et maintenant, ce dernier est autrement plus concret et urgent. First things first. D'abord les canalisations.

Mais Jupiter garantissait aussi les rigides lois de l'ancienne Rome, où la persécution des religions non assimilables a aussi été une règle, certains empereurs ont énoncé des lois contre ces religions, notamment le judaïsme et le christianisme. Or, cette persécution a pour vraie origine que ces religions refusaient de rfeconnaître la divinité de l'Empereur, dont les Romains voulaient mmettre le génie personnel (au sens ésotérique, ce que nous appellerions l'ange gardien) parmi les Dieux, à côté de Jupiter. Le problème est simplement que pour les juifs et les chrétiens, Dieu étant unique, il ne se partageait pas avec l'Empereur. Ici, donc, c'est bien le polythéisme qui a légalement persécuté le monothéisme.

(Et, au fond, un culte de l'Etat, objet terrestre, qui a persécuté des gens qui ne voulaient mettre Dieu que dans l'infini du Ciel.)

"Ici, donc, c'est bien le polythéisme qui a légalement persécuté le monothéisme."

Ou qui s'en est protégé. Dès lors que vous tenez à la tolérance, vous devez lutter contre les facteurs d'intolérance.

Personnellement, je pense que l'Islam ne représente un danger qu'en tant qu'il est une bonne excuse pour les Etats pour intervenir une fois de plus dans les questions religieuses et plus généralement culturelles.

Je pense aussi que les peurs ne sont pas les seules à faire naître l'image d'un dieu, les joies délirantes peuvent aussi susciter une image d'un dieu bon, le sentiment de reconnaissance face à des événements inattendus et à l'origine inconnue mais très agréables peut aussi susciter une telle image.

Mais dès qu'une religion en persécute une autre par le biais de l'Etat, elle dit que c'est pour s'en protéger, ce n'est pas spécifique au monothéisme ou au polythéisme. Dans les faits, il est authentique que la divinité de l'Empereur garantissait la stabilité de la cité romaine. Mais le problème n'est pas là. Si cette stabilité repose sur un mensonge, il ne faut pas la souhaiter, et c'est ce qu'a dit avec raison saint Augustin quand Rome a été mise à sac. La cité vraie n'a pas de localisation précise sur terre, et diviniser une cité parce qu'elle est monothéiste ou parce qu'elle est polythéiste est de toute façon un blasphème.

(Si on ne croit pas en Dieu, c'est une illusion!)

"Personnellement, je pense que l'Islam ne représente un danger qu'en tant qu'il est une bonne excuse pour les Etats pour intervenir une fois de plus dans les questions religieuses et plus généralement culturelles."

Oui, mais où diable voyez-vous des États occidentaux faire cela à l'égard de l'islam, aujourd'hui? En revanche, dans combien d'États voyez-vous l'influence de la charia pervertir les progrès réalisés par ailleurs? D'autre part, je ne propose pas de faire intervenir l'État. Je m'en méfie au moins autant que vous.

Sinon, je pense que le monothéisme a été justement à l'époque de saint Augustin une manière de sortir de l'illusion imposée par la cité romaine, que le génie personnel de l'Empereur était divin, et que Rome était la cité idéale, le monothéisme renvoyant alors à un dieu infini, qu'aucun espace terrestre ne pouvait contenir; ce qui est la vérité: la loi romaine n'avait rien d'idéal, beaucoup de gens en souffraient, et une telle conception bloquait toute possibilité d'évolution.

Après l'Empire romain, le monothéisme a permis de conserver une vision unitaire de l'humanité, malgré la division et le morcellement politique extrême, et donc a préparé à mes yeux l'idée d'une gouvernance mondiale, et le sentiment humanitaire.

Mais dans les Etats-Nations, le monothéisme a favorisé l'impérialisme, parce que chaque prince local s'est voulu le dépositaire de la puissance du dieu universel. Or, ce régime des Etats-Nations, il existe toujours. Il n'y a qu'à voir la manière dont la France se pose comme universelle d'emblée. Si le polythéisme renouvelé peut briser cette illusion, il est le bienvenu. On dira qu'il y a le dieu de la France, aussi celui de la Suisse, et qu'ils sont tous relatifs, frères mais non pas uniques.

Mais on ne peut pas rejeter l'Islam collectivement sans l'Etat. Or, vous avez parlé de l'Europe. Sinon, individuellement, chacun fait ce qu'il veut. Mais l'Europe n'est pas forcément la matérialisation du vrai et unique dieu, elle non plus. Même si c'est un dieu qu'on appelle autrement que Dieu.

Dans le vrai polythéisme, du reste, les pays arabes et majoritairement islamiques ont aussi leurs divinités tutélaires propres, et elles sont soeurs de celles des pays européens. Dire que l'Europe serait la seule région civilisée du monde revient bien à une forme de monothéisme, car l'Europe a son unité, justement en ce qu'elle est issue de l'Empire romain, notamment celui de l'empereur Constantin.

"Mais on ne peut pas rejeter l'Islam collectivement sans l'Etat."

Je pense qu'on peut. Voici le plan d'action central:
http://blogdesamialdeeb.blog.tdg.ch/archive/2010/09/12/interdire-l-islam-un-plan-d-action.html
En outre, le projet complet forme le noyau d'un site dédié: precaution.ch

Une action collective sans l'Etat ne peut être qu'associative, et aucune association n'a le droit d'interdire quoi que ce soit: seul l'Etat a ce droit.

Il ne s'agit pas d'interdire, mais de rendre impossible. À la base.

J'ajoute qu'à mes yeux, l'Islam, en cultivant la tradition gnostique rejetée par l'Occident, justement ouvre soit, si on est polythéiste, sur un dieu d'une couleur différente, qui fait partie du panthéon universel, soit, si on est monothéiste, sur une facette différente de la divinité en général. On ne peut pas aller vers une conception globale de l'humanité sans y intégrer la couleur spécifique de l'Islam. Que les musulmans résistent à ce qui est spécifiquement occidental et qui est bon quand même reste leur poblème. Empêcher que des factions imposent leur volonté à l'Etat, ce n'est pas forcément s'en prendre au fond culturel dont se réclament à tort ou à raison ces factions. Tomber dans la haine du christianisme parce que l'Eglise catholique essaye d'imposer sa volonté à la Nation, c'est déjà l'erreur qui a été commise en France. Pourquoi la refaire avec l'Islam?

Personnellement, je lis des écrits évoquant l'Islam, ou issus de l'Islam, et je n'ai pas envie que cela devienne impossible.

Vous tirez sur vos propres épouvantails.

Je rejoins Rémi sur ce point. Je n'ai pas envie de ne plus pouvoir lire de livres ou de réflexions issues de l'Islam. Votre idée de Diwan géant est affriolante, Janus, mais celle d'interdire l'islam fout sérieusement les jetons.
Et je pense que d'une manière ou d'une autre il faut retrouver le moyen de dépasser cette contradiction du polythéisme (ou de la libre-pensée) qui interdit le monothéisme pour s'en protéger.
Ce qui me fait réfléchir à ma condamnation de Zemmour, qui est certes une preuve d'intolérance, même si Zemmour, j'en suis intimement persuadé pour l'avoir suivi quelque peu, est fondamentalement raciste et intolérant.
Comment traiter les intolérants, dans le respect de la tolérance, tout en s'en protégeant,la question me semble personnellement fondamentale et centrale.

"Votre idée de Diwan géant est affriolante, Janus, mais celle d'interdire l'islam fout sérieusement les jetons."

Eh bien reprenez donc l'idée du divan, Souaille. Vous êtes entièrement libre. Pas de droits d'auteur. Si nécessaire, je bâtirai le complexe et je programmerai le forum pour vois. Mais j'y ai passé tellement de temps en imagination que je n'ai plus guère envie d'y participer.

Et pour ceux qui préfèrent se rendre utiles, qu'ils sachent qu'à mon avis, c'est en réalisant le projet de precaution.ch qu'ils auront les meilleures chances de découvrir les aspects plaisants de l'Islam. Avec les poltrons, qui ont les jetons, ils en entendront beaucoup parler, mais ils ne verront guère que les effets de la charia.

Excusez-moi, mais mettre sur le même plan les persécutions des chrétiens par les romains et l'éradication systématique des dieux étrangers par les monothéistes est une analyse superficielle, encouragée bien sûr par l'Eglise. Les chrétiens ne respectaient pas les conventions sociales, ne participaient pas aux jeux, leur rejet du culte de l'empereur passait pour un manque de loyauté à la patrie, ils étaient donc considérés comme de mauvais soldats, dans un empire essentiellement militaire : tout cela convergeait pour que les chrétiens deviennent les boucs émissaires privilégiés en cas de difficulté. On a persécuté les chrétiens par rapport à des considérations d'ordre intérieur, pas pour les ramener dans La vérité, pas pour assurer leur salut !

De même les Romains ont persécuté les Juifs uniquement lorsque ceux-ci ont défié l'autorité romaine. La qualification du judaïsme comme superstitio actait uns différence, avec une connotation méprisante, mais comme un homme de gauche méprise un homme de droite et réciproquement: cela reste du domaine du négociable, de l'humain, ne justifie pas l'élimination physique, il n'y a pas une autorité divine qui assène La vérité.

Voici un texte plus développé trouvé sur internet:
http://www.google.fr/search?q=pages.infinit.net%2Fzeryt%2Ftravaux%2Fpersecution.rtf&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a

Sur la gouvernance mondiale, là aussi le monothéiste est une fausse piste: toute négation du pluralisme est vouée à l'échec, de même que toute vérité unique non négociable. Ce qui ne veut pas dire qu'il faille renoncer, mais qu'il faut préférer le débat sur l'agora aux tables de la loi révélées sur le Sinaï. Sauf à prôner la dictature : les romains ont tenu quelques siècles, l'URSS quelques décennies ; comment évoluera la dictature chinoise, qui pour le moment réussit, à sa façon, remarquablement ?

Le monothéisme ne nie pas forcément le pluralisme. Tout le monde sait que beaucoup de divinités païennes ont été intégrées au panthéon chrétien, sous la forme de saints qui reprenaient ces divinités. Le fait est les nations, dans le monothéisme classique, ne contiennent pas le dieu unique, mais seulement ses reflets, ses anges, et que c'est à cela que sont assimilés les dieux nationaux.

Par ailleurs, quand on connaît bien les anciens Romains, on sait que pour eux, le salut individuel passait par Rome, que la cité était la voie d'immortalisation de l'individu, parce que la cité même était immortelle. Cicéron en parle explicitement. Ce qui lui déplaisait, chez les juifs, c'est qu'ils pensaient que Rome n'assurait aucune sorte de salut, et que son pouvoir n'était que passager. Il n'y avait même pas besoin que les juifs se révoltent pour qu'ils déplaisent à Rome par les pensées qu'ils pouvaient exprimer. Une pensée que Rome n'était pas immortelle était d'emblée révoltante, pour un Romain.

Le fait est QUE (erratum).

"Tout le monde sait que beaucoup de divinités païennes ont été intégrées au panthéon chrétien, sous la forme de saints qui reprenaient ces divinités."

Oui, le monothéisme les asservissait à son propre système, puis les laissait tomber dans l'oubli. C'est la dhimma de l'islam.

On peut les voir les choses ainsi, mais dans les faits le culte des saints qui reprennent des divinités païennes assez clairement a subsisté jusqu'à des temps récents, dans le catholicisme. C'est par exemple le cas de saint Christophe, patron des voyageurs, et qui est dans la légende dorée un géant, c'est à dire un héros au sens antique; dans les églises, il est souvent représenté exactement de la même façon qu'Hercule dans l'Antiquité. Simplement, on disait que ce héros n'était pas au service de lui-même, mais du Christ, auquel il permettait de passer la rivière: histoire symbolique, sans doute, pour dire que saint Christophe était le lien entre l'ancienne et la nouvelle religion. Sainte Sophie est aussi finalement la sagesse grecque qui accepte le christianisme, c'est Pallas Athéna reconnaissant la religion nouvelle. Or, c'est une sainte importante, dans l'orthodoxie grecque.

Du reste, pour en revenir aux rapports entre la mythologie grecque et l'éthique, quand on lit l'Odyssée d'Homère, on voit qu'il y a deux pôles: Zeus, qui depuis le Ciel recommande l'hospitalité, dont il fait une loi, et Poséidon, qui est un dieu terrestre et qui est représenté par des êtres qui dévorent les étrangers qui viennent chez eux, comme Polyphème le Cyclope. C'est plutôt dans les derniers temps que la mythologie n'a servi qu'à amuser les spectateurs et à flatter leurs instincts sans avoir d'éthique particulière, et cela a été dénoncé par exemple par saint Augustin. Mais les ennuis d'Ovide avec Auguste peuvent aussi être venus de là, car l'éthique de Virgile par exemple est beaucoup plus claire.

"On peut les voir les choses ainsi, mais dans les faits le culte des saints qui reprennent des divinités païennes assez clairement a subsisté jusqu'à des temps récents, dans le catholicisme."

Oui, le christianisme et la judéité "subsistent" également encore dans l'Islam. Les divinités ou les cultes très suivis subsistent plus longtemps. Mais aucun, plus jamais, sous un monothéisme, ne fleurit. À son crédit, le christianisme a toutefois beaucoup mieux toléré, et même très largement soutenu les arts. Et ce n'est de loin pas la seule différence. Ainsi j'aimerais préciser ici que si je soutiens très volontiers la critique du monothéisme, de manière académique, seul le legs de l'islam me paraît mériter une action qui dépasse ce cadre.

1.La notion d'immortalité, chez des Romains, n'était pas liée à Rome (elle était née, elle mourrait), mais à des croyances qu'entretenaient des philosophies ou des pratiques comme les Mystères. D'après Maurice Sachot
2. Zeus, Poséidon, etc: que les dieux incarnent chacun différentes valeurs, certes, c'est leur fonction. Mais c'est l'homme, par exemple Ulysse, qui fait son choix dans ce menu à la carte, comme c'est Héraclès qui choisit en toute liberté, sans avoir à obéir à un ordre ou à suivre une injonction donnée de l'extérieur, lorsque deux déesses lui proposent de choisir entre deux routes, l'une de délices faciles, l'autre de plaisirs plus consistants et durables. De plus, le choix n'est pas binaire entre le bien et le mal.

Il est moins clair qu'au sein du christianisme, ou qu'au sein du zoroastrisme, aussi, car l'opposition radicale entre l'ombre et la lumière est antérieure au christianisme, elle existait déjà dans l'ancienne religion perse, avec l'opposition entre Ormuzd et Ahriman. Or, il en est résulté le manichéisme, que les Pères de l'Eglise, on le sait, ont rejeté. Maintenant, on ne peut pas dire que les anciens Grecs étaient manichéens: mais il y a différentes sortes de polythéismes.

Cicéron dit réellement dans un de ses livres que j'ai lus que Rome est immortelle: je ne l'invente pas. Cela se recoupe d'ailleurs avec un cours d'Histoire du Droit que j'ai suivi: je me souviens encore d'un professeur qui disait, parlant de l'époque de l'Empire romain, "On croyait à l'éternité de Rome!" Maurice Sanchot dit une chose, moi, j'ai entendu autre chose. Mais il y a effectivement des historiens romains, comme Polybe, qui présentaient l'histoire d'une cité comme étant semblable à celle d'un homme: ce qui signifiait qu'elle mourrait. Tout le monde n'était pas d'accord, mais à mon avis, le sentiment de Cicéron était plus représentatif de ce que l'autorité romaine concevait que celui de Polybe.

Dans le christianisme, de nouveaux saints ont été admis comme étant les égaux des saints issus de divinités christianisées, je pense, alors même que leur sensibilité n'était pas forcément en tout conventionnelle. Pensons à saint François d'Assise, appelé séraphique, et qui avait des tendances mystiques qui le rapprochaient assez du bouddhisme et qui le rendaient assez différent de saint Paul, par exemple.

Pour l'Islam, cela dépend, ce n'est peut-être pas aussi monolithique qu'on pourrait le penser de l'extérieur, il y a des courants moins exclusivistes que d'autres, et plusieurs mystiques postérieurs au Prophète sont regardés comme divinement inspirés aussi, par certains, sans pour autant être regardés par ceux-ci comme extérieurs à l'Islam.

(Il est d'ailleurs clair que l'empereur de Rome était divinisé après sa mort: Tacite raconte comment un culte à l'empereur Auguste a été institué sous Tibère, avec ses prêtres spécifiques. Or, la grandeur d'Auguste est totalement liée à celle de Rome. Auguste était regardé comme faisant partie des dieux immortels. Depuis le Ciel, où étaient les "Superi", le montrait le Chemin!)

Il montrait, je veux dire.

Dans l'islam il y a de nombreux phénomènes sans la moindre importance concrète qui attirent tout naturellement l'attention des non-musulmans car ils y reconnaissent des aspects qui ont revêtu de l'importance dans leur culture, ou les cultures qu'ils ont étudiées, et qui, donc, les rassurent, leur donnent l'impression d'évoluer en terrain connu. Mais il y a surtout des fondements qu'il est interdit de remettre en question sous peine de mort. Et des lois consensuelles, inspirées directement desdits fondements.

Or l'islam est en train de faire sa "Réformation", dans le sens où un grand nombre de ses adeptes, maintenant alphabétisés, s'écartent de l'islam de leurs (grands-)parents pour aller tout droit aux sources, aux actes fondateurs, tels qu'ils sont décrits dans les textes les moins sujets à caution, les moins "interprétés" qui soit, et qui sont justement traduits et produits à très grande échelle depuis des décennies. La chose est très nouvelle. Dans l'islam classique, peu de gens savaient lire et bien moins encore lisaient (vraiment) ces textes. Ainsi, leurs significations les plus univoques revêtent une importance croissante dans la définition de l'islam moderne.

Ces derniers siècles, l’Islam a aussi intégré des éléments d’autres cultures, notamment occidentale. D’où les "pays islamiques" (voire les "républiques islamiques") qui utilisent des codes, des juridictions territoriales, des constitutions, des parlements, etc. Et les colonialistes y ont aboli la charia pour tout ce que les codes étaient censés couvrir. Et même les pays appliquant en principe toute la charia ont pu être forcés à abandonner des pratiques comme l’esclavage, du moins officiellement. Cette évolution-là a été positive, elle a engendré un Orient au fatalisme décontracté et très riche de diversité dont de nombreux occidentaux sont d’ailleurs tombés amoureux.

Mais l’évolution, plus récente, liée à la lecture directe des textes fondateurs va dans un tout autre sens. Les lecteurs actuels trouvent dans ces textes les mêmes messages qu’y ont trouvés les savants fondateurs des écoles juridiques de l’islam. Ils y apprennent qu’ils ont pour mission, s’ils veulent être de vraiment bons croyants, de rendre le monde à l’islam, de lutter dans la voie de dieu, de tuer et de se faire tuer pour lui, jusqu’à que la religion soit à leur dieu uniquement. Et les textes leur indiquent aussi comment procéder, comment traiter les non-musulmans. Disons simplement qu'ici, seule compte l’efficacité. Et dieu sait si l’islam a été efficace. En son temps. Et pour son temps.

Bon, tous ne lisent pas, tous ne croient pas, tous ne pratiquent pas, et tous ne trouvent pas le courage de mettre vraiment la chose en pratique. Mais une chose est sûre: plus il y a de gens qui lisent ça, plus il y en a qui y croient, plus ou moins longtemps, plus il y en a qui mettent ça en pratique, plus ou moins sérieusement, et avec des moyens modernes. Et entre deux, les tensions s’aggravent.

precaution.ch répond à cette évolution en tentant, d’une part, de mettre au jour de la manière la plus irréfutable possible quels sont les messages consensuels les plus dangereux et les plus inévitables que la lecture de ces textes a pour effet de répandre et, d’autre part, de diffuser ces enseignements le plus largement possible sans recourir aux moyens habituels que sont les médias et les débats politiques. Ces deux voies ayant pour principal effet, à mon avis, et à en croire les tentatives récentes et en cours, d’aggraver les polarisations.

Mais alors, il ne s'agit pas de rejeter totalement l'Islam. On pourrait aussi dire que, par exemple, quand un musulman dit que les Etats occidentaux sont des choses passagères, et que seul Dieu est grand, beaucoup d'Occidentaux s'imaginent, exactement comme le faisaient les anciens Romains quand les juifs leur disaient que Rome était vouée à disparaître, qu'ils disent cela déjà parce qu'ils le souhaitent, ensuite comme une menace, parce qu'ils ont réellement l'intention de dissoudre les Etats occidentaux, et d'agir pour que cela advienne. Alors qu'il s'agit seulement d'un principe, que seul Dieu est éternel et universel, et que les empires occidentaux ne sont ni éternels ni universels, même s'ils dominent effectivement l'humanité actuelle. La relativisation de la puissance occidentale, chez ceux qui la veulent universelle, universelle ontologiquement, est comme une attaque personnelle, alors que c'est un fait qu'on a le droit de penser que l'Occident n'est qu'occidental, et non universel.

"Mais alors, il ne s'agit pas de rejeter totalement l'Islam."

Certainement pas l’Islam (avec un grand I), non, mais sans doute la plus grande partie de l’islam (avec un petit i). Car quand vous connaissez le message pur de cette religion, de ses textes de base, vous comprenez très vite que vous avez intérêt à ne pas le laisser croître et multiplier.

Il faut obliger l’Islam à se débarrasser de l’islam, par essence criminogène. Un rejet des occidentaux, à la base, avec les outils mis au point par precaution.ch (un dossier juridique), constituerait une bonne incitation. Et aussi démocratique que possible, dans l’esprit et dans la forme.

Et bien sûr le mieux est d’avoir aussi une bonne proposition pour guérir l’Islam de l’islam, pour relancer le débat sur le ciment de cette civilisation, sans jeter les musulmans une nouvelle fois dans les griffes des croyants.

Cette discussion est intéressante entre des personnes dont la sensibilité diffère sur le sens de la religion. Chacun dans une objectivité toute relative tire sa couverture à lui.
M. Pierre Noël écrit ses commentaires avec pertinence et sans arrogance. Sa quête de la vérité ne s'arrête jamais.
M. Mogenet défend avec courage la religion monothéiste. Sa conviction dans les lois divines et sa persuasion pourraient en convaincre plus d'un.
En tant que profane, je tente de synthétiser vos commentaires. Une vulgarisation dans ce domaine serait la bienvenue. Will Durant, dans une vingtaine d'ouvrages, relate l'histoire de la civilisation. Voilà ce qu'il dit:
Il y a longtemps que je suis d'avis que notre façon d'écrire l'histoire par chapitres que j'appellerai longitudinaux - histoire économique - politique - religieuse - philosophie - littérature - sciences - musique - art - ne rend pas suffisamment justice à l'unité de la vie humaine que l'histoire devrait être écrite par chapitres parallèles, de façon synthétique aussi bien qu'analytique et que l'historien idéal devrait s'efforcer de présenter chaque période un portrait aussi complet que possible de ce complexse d'institutions, d'aventures et de façons d'agir qui constitue la culture d'un peuple déterminé"....
Quant à la toute relative tolérance de la religion monothéiste par rapport à la religion polythéiste, selon Jean-Pierre Castel me rend perplexe.
Le Dieu, Les Dieux sont crés par l'homme à chaque civilisation. Il est donc à l'image de l'homme. Pour exemple:
Le célèbre Akhnaton entra en rébellion contre les pratiques des prêtres qui s'entouraient de femmes. Celles-ci ne leur servaient qu'à leur plaisir. Il y avait aussi la possession par le clergé de richesse.
Donc il décréta que tous les dieux qu'ils adoraient étaient éliminés et qu'il fallait adorer un seul dieu.
Il déposséda tout le clergé de son pouvoir. Celui-ci se trouva anéanti, mais attendait sa revanche.
des conditions économiques difficiles survinrent. Le roi mourut vers 30 ans, soit 1632 avant JC.
Deux ans plus tard, la restauration des anciens dieux se fit......
Alain-Jean Mairet serait comme ce roi pour l'abolition pure et simple de l'islam. Il peut s'y atteler. Une révolution pour rayer les croyances d'un autre âge et permettre au peuple d'appréhender sa foi avec intelligence, bon sens, serait la bienvenue.
Philippe Souaille pourrait se convertir 0;) en professeur de l'histoire des religions.
Jusqu'à aujourd'hui les enfants soumis à la religion de leurs parents sont des ignorants. Ils ne connaissent pas les différents courants de la pensée - philosophie - athéologie - laïcité ni les autres croyances. Une éducation indispensable pour vivre leur existence avec leurs propres armes, leurs propres réflexions.

Merci de me faire découvrir cette référence à l'immortalité des romains et de Cicéron. Je me suis référé ci-dessus à Maurice Sachot, éminent spécialiste de l'émergence du christianisme dans l'empire romain. Je trouve maintenant un texte à http://agora.qc.ca/thematiques/mort.nsf/Documents/Immortalite--Rome_antique__immortalite_et_souvenir_par_Michel_Meslin, qui semble montrer que l'immortalité au sens des romains, c'est le souvenir qu'ils laissent chez les vivants, voire quelques chose qui dérive du culte des morts, c'est à dire de la première forme humaine de religiosité. Si c'est bien cela, je suis désolé, mais il n'y a aucun rapport avec l'immortalité chrétienne.

Mais surtout je rappelle qu'il serait erroné de penser que monothéisme = immortalité. Le judaïsme biblique officiel (sadducéen), le fondateur du monothéisme, ne croyait ni à l'âme, ni à l'immortalité, ni à la résurrection. Alors que par exemple les égyptiens polythéistes croyaient à la vie après la mort. Donc, comme d'ailleurs "l'infini" de Dieu (cf. ci-dessus), il s'agit là de spéculations métaphysiques ultérieures, qui se surajoutent à ce qui fait l'originalité absolue, selon moi, du monothéisme, à savoir la notion de vérité révélée et de texte sacré qui fusionne mythologie, éthique et législatif.

Je n'entre pas dans le débat sur l'islam, car toutes les religions monothéistes sont passées par des phases de violence, dès lors que le dogmatisme l'a, en fonction de contingences historiques, emporté sur l'interprétation libre des textes.

Ce qui me paraîtrait utile, ce n'est pas de stigmatiser telle ou telle religion monothéiste -ce serait opposer un absolutisme à un autre absolutisme- mais de faire sauter ce verrou psychologique que constitue le déni de la violence monothéiste (excusez-moi de me répéter!), dans l'espoir d'arriver à ne plus considérer quelque texte que ce soit comme sacré, mais comme le reflet à un moment donné de la recherche humaine de la vérité. Là gît pour moi la graine de violence qui se manifeste en fonction des contingences.

Noêlle Ribordy: merci si vous pouvez expliciter votre perplexité (j'avoue que je ne comprends pas bien votre phrase)

"toutes les religions monothéistes sont passées par des phases de violence"

Comme si nous avions un réservoir statistique d'où tirer des conclusions significatives. Les actes fondateurs de l'islam sont guerriers. La guerre (de conquête, de pillage et de mise en esclavage systématique), sans le moindre complexe ou regret, jusqu’à aujourd’hui, a été une constante de l'Islam, sa règle, quand il en a eu les moyens, de même que l’inquisition (takfir), les châtiments en place publique (houdouds), l’exécution des apostats, l’apartheid religieux... Les musulmans sont censés croire que le prophète, le modèle de tous les croyants, a fait assassiner ses opposants politiques (aussi en autorisant à mentir pour cela), a approuvé la guerre pendant la trêve sacrée, s’est vanté de répandre la terreur, a fait exécuter en masse, tuer en masse, sans distinction (contrairement à ses propres règles, ce qui les annule pour les musulmans quand ça les arrange), a fait torturer (pour trouver des valeurs), a parlé avec des cadavres, a violé et approuvé le viol systématique des femmes des vaincus, a défloré une petite fille de 9 ans. Et j'en oublie. Et tout cela est sanctifié, parfait, exemplaire. Au nom du seul dieu. Et il n’y a rien, ailleurs, qui condamne ou tempère ou met en perspective ces actes du prophète. L’homme n’est pas censé les avoir regrettés si peu que ce soit.

Et tout cela, ce n’est pas l’Église chrétienne ou les islamophobes qui le prétendent. C’est le contenu non contesté des textes fondateurs de l’islam. Et il faut le faire savoir. Car s’il n’est pas impossible, évidemment, de lire souvent ces textes, avec crédulité, et de rester pieux et paisible, ou simplement sainement normal, la loi des probabilités nous hurle que plus on les lira, moins on vivra heureux.

"Donc oui le monothéisme a bien apporté une intolérance et concrètement une forme de violence qui n'existait pas dans le monde antique"..
J'en ai donc déduit que certaines religions polythéistes entre autres seraient plus tolérantes. J'ai peut être mal interprété vos propos.
De toutes façons, je considère les religions, toutes les religions comme un pouvoir politique avec son lot de guerres, de conflits, de massacres.

La pensée sur l'immortalité des Romains n'a évidemment rien à voir avec le christianisme: le souvenir qu'on laisse chez les vivants est lié au culte de la cité, en tant que communauté qui dure après soi. Car sans cette cité, il n'y a pas de souvenir qu'on laisse.

Pour le monothéisme, je ne pense pas qu'il y ait d'obligation d'Etat à avoir sur lui un sentiment ou un autre. Au sein du monothéisme, il y a toujours eu des courants pour dire que le texte était incomplet, qu'il devait être complété par une tradition vivante et orale - complété et expliqué. Saint Augustin trouvait lui-même choquants les préceptes de l'Ancien Testament, et cela a longtemps freiné ses ardeurs chrétiennes. Or, il explique que Dieu (le dieu unique, donc) donne des lois différentes selon les temps, selon ce qui est utile aux hommes durant tel ou tel temps. Spinoza a un peu le même raisonnement, mais dans l'espace, quand il dit que chaque nation a du dieu unique l'image qui lui convient. Saint Augustin admet donc que même les lois inspirées par Dieu n'ont rien d'immuable, parce que Dieu lui-même peut agir d'une façon toujours différente. Mais en fonction du lieu et du moment, ce qui le caractérise toujours, c'est qu'il agit d'une façon toujours juste. Le dieu unique ne peut donc pas être défini par des lois définitives. C'est pourquoi même la chute de Rome ne renvoie pas à la destruction de l'idée de la Cité idéale, celle du Ciel, à laquelle toute cité doit chercher à ressembler, mais à laquelle aucune cité terrestre ne pourra jamais être assimilée.

Pour les Sadducéens, je ne sais pas s'ils sont plus anciens que les Pharisiens, qui les condamnaient. Dans les livres que j'ai lus, je n'ai pas vu une telle chose. L'Ancien Testament évoque volontiers l'entrée de l'âme dans la vie de Dieu. On voit cela dans les Psaumes. Or, Dieu est bien éternel. Mais c'est un débat entre les Pharisiens et les Sadducéens qui est très ancien, et Jésus et saint Paul ont donné raison sur ce point aux Pharisiens. Les démonstrations des Pharisiens s'appuyant sur l'Ecriture sainte sont dans le Talmud. Mais de toute façon, le judaïsme a aussi une tradition orale, et on y trouve le paradis, l'enfer, et tout le reste. Les Sadducéens n'y croyaient pas, et on trouvait des Romains qui n'y croyaient pas, mais Cicéron dit que les âmes pures rejoignent les dieux dans le Ciel, et tout ce qu'on peut en dire, c'est qu'à cet égard, il existait un débat, mais je ne pense pas qu'on puisse dire qu'à l'origine, on ne croyait pas à cette vie après la mort. Mon sentiment est plutôt que pour les rédacteurs de l'Ancien Testament, celle-ci était tellement une évidence qu'il n'y avait pas besoin d'en parler.

(Saint Paul a même dit qu'il était persécuté par les Sadducéens parce qu'il avait trouvé un argument décisif pour prouver ce qu'avançaient les Pharisiens, dont du reste il était issu: c'est bien sûr la résurrection de Jésus-Christ.)

(Victor Hugo, soit dit en passant, était peut-être fidèle à la pensée de saint Augustin, quand il disait que Dieu avait provoqué la Révolution!)

Après une bonne journée de ski (temps magnifique en montagne...) me revoilà, pour une petite remarque rapide à Janus Jean-Mairet: ce n'est pas la lutte qu'il faudrait entreprendre pour interdire l'Islam, qui me fout les jetons, pas du tout. Si cela devait s'avérer nécessaire, je m'y jetterais comme dans tous les combats que j'ai mené. Y compris physiquement.
Non, c'est l'intolérance de votre pensée qui me pétrifie. Je ne crois pas qu'il faille opposer un monothéisme à un autre. Et si votre idée de diwan est intéressante, elle ne peut marcher que si elle part de l'islam lui-même. Nous pouvons avoir sans doute une influence sur le monde musulman, par l'exemple: la prospérité, la démocratie, la liberté de pensée... Mais en aucun cas par le conflit et l'interdiction, qui ne feraient que renforcer les tendances les plus hostiles à l'occident et à tout ce qu'il représente.
Cela me parait élémentaire, et je ne comprend pas que vous ne le compreniez pas.

Même si j’avais avancé l’idée d’opposer deux monothéismes, ce qu’il faut vraiment inventer de toutes pièces, l’issue en serait très probablement moins douloureuse que la tolérance envers l’islam. On peut gagner une guerre. Mais personne ne gagne la paix avec le crime, et en tolérant la pratique de l’islam, c’est ce que nous faisons. Nous autorisons, progressivement, des lois parallèles basées sur des comportements criminels sanctifiés.

Ce que je propose, c’est de donner aux gens d’ici les moyens de juger la situation correctement, en état de cause, en écartant les lourds rideaux de mensonges et de rectitude politique qui font passer l’islam pour une religion. Je pense qu’ils le rejetteront alors d’un geste de dégoût. Et que ce sera bien pour tout le monde: contrairement à vos suppositions, le musulman peut fort bien respecter un refus ferme, mille fois mieux qu’une tolérance feinte. Et cela conduit tout naturellement à la table de négociation, où l’on peut parler du divan, un projet potentiellement profitable pour toutes les parties.

C’est la chance à tenter maintenant, car c’est la voie la moins douloureuse. Mais si, une fois informés, les Suisses préfèrent l’islam, ou qu’ils se laissent islamiser, peut-être, l’âge venant, que je me laisserai tenter, pourquoi pas, par une stratégie d’approche depuis l’intérieur. La ilaha ila allah, mohamed rassoul allah. La ilaha ila allah, mohamed rassoul allah. Et je proposerai le projet en tant que musulman. Cela vous pétrifie moins comme ça?

Mentir pour dominer ou mentir pour le bien ?

Je me suis rendu par hasard (il y a deux ans) au départ d'une source dans le Cantal en France, ou un petit monument "chrétien" a été éddifié, style bâtisse funéraire ne comprenant qu'une pièce, celui-ci servant aux dons pour l'église.

Sur la pancarte à l'entrée du site était indiqué la source et, une histoire "pas très catholique" concernant St Augustin, qui, de passage au village pas très loin, rendit aveugle un voleur ! Il indiqua aux villageois que le voleur retrouverait la vue au bout de quelques jours s'il faisait acte de repentence à l'église! Le bougre a bien retrouvé la vue.....Tout cela pour indiquer qu'une grille permet de mettre pièces et des billets à l'intérieur...Avis aux voleurs! -et aux menteurs. Merci St AUGUSTIN!

Mieux vaut cela qu'une main coupée à la hache ou au sabre...

Le mensonge, nous l'appliquons à nos enfants dès la naissance, baptème, père NOËL...Hum, le grand méchant loup, les sorcières, les re...-pardon, les croyances, bref toute la panoplie du dominant sur le dominé, l'enfant. En parallèle, l'éducation, ou là également il y aurait à dire sur les mensonges.

"Cherchez un livre qui traite de la question: l'évangélisation a-t-elle été ethnocidaire (c'est à dire destructrice de la culture, du tissu social, du sentiment identitaire) : introuvable!"

Tss, tss, Karlheinz Deschner, Kriminalgeschichte des Christentums, en une dizaine de volumes (9 parus) de plus de 500 pages chacun. Depuis les origines jusqu'au début du 18me siècle.

Et pendant ce temps à Genève, nous continuons à célébrer la figure d'un assassin qui a droit à sa statue. En Irak au moins ils ont déboulonné celles de Saddam Hussein.

J'aime bien Voltaire : il disait de l'imposteur que c'était Tartufe les armes à la main, et du coran que c'était un livre abominable qui fait frémir le sens commun à chaque page.


"Nous pouvons avoir sans doute une influence sur le monde musulman, par l'exemple: la prospérité, la démocratie, la liberté de pensée..."

Beaux exemples en effet : guerres d'agression en Irak et en Afghanistan, soutien sans faille à tous les dictateurs larbins de l'occident comme Bongo, Ben Ali et tant d'autres ou à toutes les monarchies favorables à l'occident comme le Maroc, l'Arabie saoudite. Liberté d'expression qui tend à se limiter comme une peau de chagrin (Sami Aldeeb, Julian Assange, pour ne prendre que deux cas récents). Et la prospérité! C'est de la foutaise, il n'y a de prospérité que pour une minorité de l'humanité : liberté d'exploiter, égalité des nantis et fraternité des gens de pouvoir. Les terres du sud servent à produire la nourriture des riches. L'occident - et les USA en tête - consomme une part des ressources de la planète sans commune mesure avec son poids démographique. La démocratie politique représentative, c'est de la foutaise, de la poudre aux yeux. Les gouvernants sont devenus les laquais des puissances de l'argent roi. Les pays du sud sont pillés et vous parlez de prospérité pour tous. C'est très amusant.


"Mais en aucun cas par le conflit et l'interdiction, qui ne feraient que renforcer les tendances les plus hostiles à l'occident et à tout ce qu'il représente."

On croit rêver. Nous vivons dans le dar-el-harb. Et ce n'est pas notre choix. Cela vient du fond des âges comme une technique de prise de pouvoir. Etes-vous si naïf que vous n'ayez pas compris que la corruption est LE MODELE, l'exemple partout donné par l'occident? Les conflits actuels sont des conflits pour l'accès aux ressources. Et comme les ressources vont aller en s'épuisant lentement, mais sûrement... Et bien sûr tous les coups sont permis. Mais comme les journalistes ne font pas leur travail, chuuttt... les faits divers sont autrement plus importants, n'est-ce pas? Pour divertir et endormir les gens.


"(Saint Paul a même dit qu'il était persécuté par les Sadducéens parce qu'il avait trouvé un argument décisif pour prouver ce qu'avançaient les Pharisiens, dont du reste il était issu: c'est bien sûr la résurrection de Jésus-Christ.)"

Paul est une figure mythique. Pas l'ombre d'un début de preuve de son existence. Fabrication Marcion. Quant à la résurrection, elle vaut tout à fait les mythes grecs. Devrais-je dire les fables?

"mais je ne pense pas qu'on puisse dire qu'à l'origine, on ne croyait pas à cette vie après la mort."

Soit vous n'avez pas lu la bible, soit vous l'avez lue en y projetant vos fantasmes. L'enfer n'existe pas, ni pour la bible, ni même pour les évangiles.

Un peu précisions...ou du moins j'éssaie..

Les Juifs-Chrétiens -Judaïsme -vivaient sans trop de difficulté avec les sectes tribales: Pharisiens, Esséniens, Zélotes, Sadducéens..Etc qui étaient aussi des courants minoritaires.

Le Judaïsme (juifs chrétiens)comprenait les Ebionites,les Elkazaïtes et les païens (les gentils)

An +70 Prise de Jérusalem, par les armées de TITUS destruction du temple
Vers +132- +135 Simon bar Koziba chef de la 2ème révolte Juive époque du début des "judéos-chrétiens" (définition retenue par L'église de ROME)

Il y a donc les Juifs-chrétiens/ Judaïsme -JUIFS-et le CHRISTIANISME suite au projet de scision total entre le Judaïsme et le Christianisme, à l'initiative de Marcion de SINOPE qui présente en l'an +140 " aux PERES DE ROME," sont projet.Il sera excomunié!

Les Cathares ou Catharistes les définissent ainsi:"Chrétiens anti-Judaïques de MARCION" ((site Catharisme d'aujourd'hui))

Mesdames et Messieurs, de nombreux et fidèles lecteurs vous lisent, merci de préciser un peut plus.... en toute sympathie.

Pierre NOËL

Comme la vie d'une religion est très longue et les hommes qui s'y réfèrent ont des esprits étroits, il est difficile d'en modifier le cours.

Si l'église catholique est plus dans l'air du temps, avec une vision moins dogmatique, (plus tolérante, c'est à voir) qu'autrefois, c'est grâce aux penseurs des Siècles des Lumières et à l'élévation du degré de connaissances , d'éducation chez l'individu.
Les personnes saines de corps et d'esprit font la différence entre l'institution religieuse avec aux commandes un clergé au pouvoir temporel et une spiritualité toute personnelle. Les fables sont révolues. Le clergé en est conscient. Il pense quand même à colonniser les exoplanètes.
Encore une conquête à l'actif de l'homme religieux non content d'occuper son territoire cherche à s'approprier celui de l'autre.

Pour l'islam aux idées plus radicales. faut-il attendre son implosion? J'aimerai penser à une Révolution des oliviers où la religion musulmane prenne le chemin de "la tolérance". Je pense que nous sommes bien loin de cette hypothèse vu les conditions politiques et religieuses de ces pays et de l'acharnement de ces adeptes à influencer l'Occident avec leurs pensées rétrogrades.
Quand RM mentionne qu'il y a un pouvoir d'Etat et une Eglise au-dessus de tout soupçon d'évangélisation d'autres territoires, je m'interroge. Pour chaque institution, il y a un seul objectif: garder le pouvoir et si possible l'agrandir.
La naïveté sur les intentions réelles de l'individu et qui plus est, est aux commandes des destinées de milliards d'âmes, m'amuse.
Aujourd'hui, un pays a réussi une harmonie avec les différents courants de pensées: Le Japon. Curieux de nouvelles philosophies, ils ont accepté le bouddhisme, le catholicisme. Ils les ont adaptées à leurs besoins et le mariage de celles-ci avec le shintoïsme, leur propre religion, coule des jours heureux.
Mais avant d'arriver à ce stade, il ne faut pas oublier les conflits violents entre shoguns. Pour imposer leur pouvoir, ils s'arrangeiaent avec l'ennemi (européens, chinois) pour obtenir des armes en contrepartie de leur manière de penser.
Serait-ce une façon de faire avec l'Islam?

"Pour l'islam aux idées plus radicales."

En quoi? En tout cas, la radicalité est totale, quoique différente, dans les deux sources d'inspiration ainsi que dans les ambitions affichées. Si Jésus est censé s'être rendu célèbre en guérissant des malades, des infirmes, avec une aisance confondante, jamais vue, Mohamed aurait étonné son époque en terrorisant avec une efficacité inédite et en égorgeant plus d'hommes de ses mains que la grande majorité de ses contemporains. Et l'Église du Christ se veut tout aussi universelle que l'islam.

Je n'ai pas dit, je pense, que l'Eglise catholique est au-dessus de tout soupçon d'impérialisme, je pense au contraire qu'en se mêlant à l'impérialisme romain, elle l'a accompagné et donc soutenu. Mais mon idée est que la violence est le fait des Etats, et en particulier, justement, des Etats impérialistes, des Etats aussi qui cherchent à modeler à volonté les âmes. Le Japon, par exemple, n'a jamais été monothéiste, mais il a eu des moments où il s'est efforcé d'imposer sa volonté: eh bien, dans ces moments, il a été très violent.

Pour ce qui est de l'enfer et du paradis, il est vrai que l'Ancien Testament n'en parle pas explicitement. Mais comme je l'ai dit, c'est bien présent dans le Talmud, et les Pharisiens estiment que c'était présent dès l'origine, dans la tradition orale, qui accompagnait et expliquait l'écriture sainte. Mon sentiment est effectivement que si celle-ci n'en parle pas, c'est parce que tout le monde en parlait déjà dans l'antique société hébraïque, et que l'écriture a cherché à mettre par écrit des choses spécifiques, pour se démarquer notamment de l'ancienne Egypte. Si l'écriture sainte n'en parle pas, c'est au fond, pour moi, parce qu'on n'y contestait pas forcément la vision qu'avaient les Egyptiens de l'autre monde. Sinon, on en aurait parlé, pour s'en démarquer.

Pour le Nouveau Testament, il met dans la bouche de Jésus des évocations assez claires, je pense. Il débat avec les Sadducéens justement sur cette question, mais certaines paraboles opposent bien un monde paradisiaque et un monde infernal après la mort.

(Jésus parle souvent, dans les évangiles, du feu de la géhenne.)

(Pour l'Ancien Testament, il se contente d'opposer la Vie et la Mort, mais il ne faut pas l'entendre, à mon avis, dans un sens forcément physique: il s'agit de la vie et de la mort de l'âme, je crois.)

@ RM
D'après ce que je crois savoir, la Torah et les institutions définitives du judaïsme biblique ont été fixés par Esdras au V siècle. Il n'y a alors pas de notion d'âme immortelle (l'âme, nefesh, c'est le souffle, symbole de la vie: d'où sans doute le passage du psaume auquel vous faites référence) ni de résurrection ni de salut. L'espoir pour un juif pieux c'est de vivre riche et "rassasié de jours", comme Job après son épreuve.

Le courant des pharisiens "inventera" la résurrection des corps. Les origines du pharisaïsme sont obscures. Il semblerait que cette idéologie ait lentement mûri au sein des générations de Scribes et de Sages associés aux travaux du Sanhédrin. Son affirmation comme mouvement conscient et organisé est dû à la révolte des Maccabées contre l'hellénisme apparu sous la domination syrienne au IIe siècle av. J.-C.

Jésus sur le plan théologique se rangera du côté des pharisiens. Le judaïsme rabbinique, qui prendra la relève du judaïsme biblique après la destruction du Temple en 70, sera issu du courant pharisien.

Bien plus, la notion d'immortalité de l'âme humaine ne figure pas dans la Bible, ni dans l'Ancien ni dans le Nouveau Testament. La résurrection n'est pas celle de l'âme mais des corps (l'âme et le corps ne sont jamais séparés). L'immortalité de l'âme est une notion grecque, qui ne sera acceptée par le dogme catholique qu'au Concile de Latran en 1513.

@Noëlle Ribordy.
Non, TOUTES(à ma connaissance) les religions polythéistes sont par nature tolérantes (avant l'influence monothéiste, qui les amène parfois par réaction à la m^me intolérance, par exemple l'hindouisme aujourd'hui). L'intolérance est une invention monothéiste (le dieu unique, la loi divine, les textes sacrés, l'ordre de détruire les idoles)

@RM
"La violence est le fait des Etats". Il y a là confusion. Les Etats sont d'abord la violence légitime, celle de la force de loi; ils ont ensuite une violence politique, qui les amène par exemple l'impérialisme. Mais ils n'ont pas avan le monothéisme de violence religieuse.

Encore une fois prenez l'impérialisme d'Alexandre ou de Cyrus : ils n'ont pas supprimé les cultes des peuples qu'ils ont conquis. Ca me paraît un argument massue, vous n'êtes pas d'accord?

Cependant, quand on lit l'Ancien Testament, on voit que le souffle de l'âme, s'il se mêle à Dieu, entre dans la Vie. Or, s'il s'agissait seulement de vie terrestre, cela n'aurait pas de sens d'en parler, car on est vivant, physiquement, simplement en se nourrissant tous les jours. Le fait est que les Psaumes parle de vie s'étendant à jamais, au travers des siècles. Ils ne disent pas que la vie mêlée à Dieu s'arrête jusqu'à ce que la mort du corps arrive. Du reste, si la nefesh est l'âme en tant qu'elle anime le corps des bêtes et des hommes, la ruah est le lien entre l'homme et Dieu, et crée la personnalité propre de chacun; elle est la parcelle de vie divine dans l'homme. Les deux mots existent dès l'origine. Il est possible que les Occidentaux chrétiens, en rendant synonymes l'âme et l'esprit (en disant par exemple que les animaux n'ont pas d'âme), aient eu du mal à distinguer l'un et l'autre.

S'arrête QUAND la mort arrive (erratum).

Pour Alexandre, je ne me souviens pas qu'il ait, plus que Napoléon, aboli des cultes, et je connais bien son histoire. Mais je connais mal l'histoire de Cyrus. Cependant, je crois que les Hébreux, dans la Bible, l'accusent justement de s'en être pris au culte de Yahvé. L'histoire de Cyrus II sur Wikipedia dit d'ailleurs: "Selon deux textes cunéiformes, le « Cylindre de Cyrus » et le « Panégyrique de Cyrus », Nabonide était un roi impie, qui avait abandonné le culte de Mardouk : Cyrus au contraire ramène les idoles chassées dans les temples de Babylone, et entreprend de grands travaux de restauration des remparts, des temples et des bâtiments civils." Il y a donc bien des questions religieuses dans les guerres de Cyrus.

Excusez-moi, mais vous faites (d'après moi) une lecture chrétienne de l'Ancien Testament, comme le font les chrétiens depuis qu'ils existent. Travestir le sens de l'Ancien Testament a même été l'une des activités principales des Pères de l'Eglise, jusqu'à la fameuse thèse du Verus Israël.Encore aujourd'hui, l'Eglise considère que l'Ancien Testament annonce le Nouveau, ce qui n'est pas tout à fait, comme vous pouvez l'imaginer, l'avis des Juifs!

En outre, en cherchant bien, on trouve qu'Alexandre a bien essayé d'instituer des cultes proprement grecs: "C’est ainsi qu’il débarque en Asie près de l’emplacement supposé de Troie, dresse des autels dans le temple d’Athéna à Ilion".

La simple affirmation de base du monothéisme (il n’existe qu’un dieu) est forcément désobligeante envers toutes les fois polythéistes, car elle équivaut à les affirmer (au moins) dans l’erreur, à nier leurs dieux. Et, à mesure que le monothéisme se définit plus précisément, et ainsi se distingue d’autres religions centrées aussi sur un dieu unique (ou supérieur), il offense aussi ces dernières, plus ou moins ouvertement.

Le monothéisme est le mufle, le goujat, des religions.

Mais le Talmud parle bien du paradis et de l'enfer, et il ne vient pas des chrétiens.

Sinon, chaque religion et chaque philosophie se présentent comme supérieures aux autres, et ce n'est pas offenser qui que ce soit, je pense, de dire qu'on préfère une religion ou une philosophie à une autre. Il est évident que le monothéisme estime dès l'origine que le dieu unique est supérieur aux dieux multiples pris un à un, ou égal aux dieux multiples pris tous ensemble, comme le dit à peu près Platon. Ensuite, on est libre d'y croire ou non. Mais on ne peut quand même pas interdire de considérer que les idées qu'on vénère sont supérieures à celles qu'on ne vénère pas. Sinon, la liberté de conscience n'existe plus. Si des polythéistes se sentent désobligés parce que certains pensent que leurs dieux ne valent pas grand-chose, c'est bien qu'ils n'adlmettent pas qu'on ne voit pas les choses comme eux.

Qu'on ne voiE (erratum).

Non, ce que vous décrivez est la situation régnant entre polythéistes. Certains ont leur dieux, d’autres en ont d’autres, mais le monde est assez grand pour tous. Le monothéisme revendique le seul et unique dieu authentique, tout puissant, éternel, créateur du ciel et de la terre, de l'univers entier, de tout ce qui existe, de tous les êtres, ce qui exclut l’authenticité, l’existence, des autres.

À moins bien sûr qu'on ne puisse (ou qu'on doive, car les communautés humaines en question restent réticentes) les insérer dans l'organigramme du monothéisme. Dans ce cas, on les soumet, on les asservit. Et c’est à travers cet asservissement, au plutôt au terme de celui-ci, qu’on les reconnaît, au mieux.

Le paradis et l'enfer dans le Talmud: le Talmud date de 500 ap JC, il appartient au judaïsme rabbinique, une religion post-chrétienne, même si elle descend, comme le christianisme, du judaïsme biblique !

Qu'Alexandre ait installé ses dieux, certes, il avait envie de vivre là quelque temps, et y a installé une communauté grecque. Mais il n'a pas détruit les autres dieux

C'est possible, pour Alexandre, mais les autels ont bien été dressés avec l'argent public du temps, et probablement celui des tributs imposés aux vaincus. Mais Alexandre était lui-même un homme bien, disciple d'Aristote qui lui-même était un homme bien, Napoléon non plus n'a pas détruit d'églises ou de temples ou d'autres lieux de culte, je ne crois pas, je n'en ai pas entendu parler, et pourtant, à la fin de sa vie, il a admis croire en Dieu, l'Être suprême de Rousseau et Robespierre.

Pour le Talmud, il est lié aux Pharisiens, qui existaient déjà avant Jésus. Josèphe parle d'eux, comme de puristes qui passent "pour l’emporter sur les autres Juifs par la piété et, par une interprétation plus exacte de la Loi". Cette interprétation passe en réalité par la tradition orale (les Sadducéens veulent ne se fier qu'à la lettre du livre saint).

Pour le monothéisme supérieur en principe au polythéisme, je pense qu'au bout du compte, il faut distinguer: soit on ne fait que rendre universel un dieu parmi d'autres tiré initialement d'un polythéisme, en l'imposant aux autres, et alors, cela ressortit effectivement à une forme d'impérialisme; soit il s'agit d'un dieu qui parvient à intégrer les dieux préexistants dans l'étendue réellement universelle de sa vision, et alors on peut parler d'universalisme plus que d'impérialisme. Je pense que le monothéisme a pour idéal de faire la seconde chose, et qu'il fait souvent la première. Que l'idéal soit conçu d'emblée, je le tire, personnellement, de l'histoire du prince des anges rebelles, qui veut se prendre pour Dieu (le dieu unique) en s'imposant aux autres anges.

(Enfin, Wikipedia dit que les Sadducéens avaient leur propre tradition orale, et n'étaient pas littéralistes, mais le Talmud dit qu'ils en restaient à ce qu'avait dit Moïse et n'admettaient rien d'autre. Ils étaient plus proches du pouvoir que les Pharisiens, qui avaient une foi plus populaire et moins aristocratique.)

"soit il s'agit d'un dieu qui parvient à intégrer les dieux préexistants dans l'étendue réellement universelle de sa vision"

Une chose pareille ne saurait aller sans dire. Et si tout ce que vous avez pour "expliquer" les autres dieux est un ange rebelle qui trompe sciemment les hommes, vous ajoutez une insulte à la muflerie.

L'ange rebelle est, pour moi, une figure du faux dieu unique. Les autres dieux, dans une vision universelle, sont selon moi les anges du dieu unique.

Bon, je recommande de vous confier l'éducation religieuse des enfants sur le monothéisme. Mais avec au moins deux cours par an donnés librement par M. Castel.

Et sur le fond, au niveau concret, qu'en pensez-vous? Est-il possible de répandre le monothéisme tel que vous le comprenez, personnellement, sans tomber dans les travers que M. Castel relève ici?

L'intolérance, c'est exiger de l'autre de GRE ou de FORCE les mêmes idées que soi-même. Je ne vois pas beaucoup de différence entre une religion ou une autre.
JP Castel, nous ne sommes pas d'accord sur ce sujet. Alors parlons plutôt des violences de toutes les religions. Les momies du volcan Llullaillaco, sacrifiés par les Incas. (religion monothéiste - ils adoraient le Soleil - et d'autres dieux polythéiste, aussi.) etc. etc
Et puis, il y a une question qui me turlupine:
Jésus un homme, un jeune homme aux idéaux les plus louables s'éleva contre la dictature et le pouvoir romains. Il alla de ville en ville proclamer son message de liberté, d'espérance. Un jour il entra au Temple et fit jeter tous les prêtres hors de ce lieu. Ils étaient l'incarnation du mal, de la mauvaise vie.

1000 ans avant lui, Akhnaton, jeune homme d'une droiture sans faille fit de même envers les prêtres licencieux, libidineux.

N'aurait-il pas mérité d'être considéré fils de Dieu? Akhnaton en lieu et place de Jésus. Le divin tient vraiment à peu de chose...et les voix obtenues pour l'élection d'un élu proviennent-elles d'un moment plus propice aux diverses fantaisies de l'homme.

Bon dimanche

Dans les faits, je ne vois pas trop de possibilité qu'une philosophie, aussi bonne soit-elle, ne soit pas corrompue, quand elle se répand. Chacun au fond essaye de voir dans une philosophie, qu'elle parle ou non du divin, la justification de ce qu'il a envie de faire ou de croire, et quand l'idée de départ ne correspond pas exactement à ce dont il a envie, une confusion se crée. Cependant, le principal reste que le respect des croyances de l'autre, même quand on les trouve mauvaises et même désagréables, soit une obligation pour tous. Ensuite, je suis optimiste et crois que les philosophies les plus vraies et les plus belles, dans un régime pour ainsi dire de concurrence libre, respectueuse et non faussée, finissent par s'imposer. Donc, sur le plan culturel et religieux, je suis pour le libéralisme total.

(Respectueuse: égalitaire en droit, pour ainsi dire.)

Exiger de gré, je ne sais pas si c'est possible.

Akhenaton était un roi, Jésus, non. Diviniser un roi, même ayant une philosophie bonne, c'est toujours tendancieux. En outre, je ne crois pas que Jésus ait beaucoup attaqué les Romains, ce n'est pas dans les textes que j'ai lus. Il recommandait même de payer l'impôt à César, s'opposant en cela aux Zélotes, des sortes d'indépendantistes. Cela dit, il y avait un Zélote, parmi les apôtres: Simon le Zélote.

RM vous êtes fabuleux! vous lire est un enchantement. Votre savoir et votre pondération vous honorent. Merci

"Ensuite, je suis optimiste et crois que les philosophies les plus vraies et les plus belles, dans un régime pour ainsi dire de concurrence libre, respectueuse et non faussée, finissent par s'imposer."

C'est possible, mais le monothéisme n'a-t-il pas justement pour corollaire obligé, dans les faits, de créer un régime au sein duquel cette concurrence n'est pas libre, ou au moins d'y favoriser l'émergence de gens qui affirmeront la nécessité de la limiter? N'est-ce pas la leçon de l'histoire? Dès lors ne serait-il pas plus sage de renoncer au monothéisme afin de favoriser la libre concurrence dont vous semblez faire la condition du succès des "philosophies les plus vraies et les plus belles"? Du moins pour l'avenir?

"mais certaines paraboles opposent bien un monde paradisiaque et un monde infernal après la mort."

Non.


"(Jésus parle souvent, dans les évangiles, du feu de la géhenne.)"

Pourquoi étalez-vous ainsi votre ignorance. Pour les juifs du 8me siècle auc le feu de la géhenne n'était en aucun cas l'enfer chrétien ou mahométan.


"(Pour l'Ancien Testament, il se contente d'opposer la Vie et la Mort, mais il ne faut pas l'entendre, à mon avis, dans un sens forcément physique: il s'agit de la vie et de la mort de l'âme, je crois.)"

Vous croyez ce que vous dictent vos croyances. Et vous refusez ce qui est écrit très clairement dans les textes.


"Si l'écriture sainte n'en parle pas, c'est au fond, pour moi, parce qu'on n'y contestait pas forcément la vision qu'avaient les Egyptiens de l'autre monde. Sinon, on en aurait parlé, pour s'en démarquer."

Et nous y voilà! On n'en parle pas - soi-disant - donc c'est la même conception maladive de la mort que les égyptiens! Et bien si on en parle : les gens sont morts et enterrés et c'est terminé.


"la ruah est le lien entre l'homme et Dieu,"

Le premier sens de ruah est le "vent": voilà donc mis à jour le lien entre l'homme et la divinité. Du vent.


"Akhenaton était un roi, Jésus, non."

Mais ce n'est pas faute d'avoir essayé. Mais il a échoué. Et avant d'être capturé, il a pillé et assassiné dans sa tentative de conquête du pouvoir. Il a été crucifié en tant que "roi des Juifs". C'est clair. Mais les chrétiens refusent la vérité historique.


"Diviniser un roi, même ayant une philosophie bonne, c'est toujours tendancieux."

Et diviniser un prétendant à la royauté, avec une philosophie d'exclusion, ce n'est plus tendancieux?


"Jésus un homme, un jeune homme aux idéaux les plus louables"

Vous appelez un terroriste un homme aux idéaux les plus louables? Nous n'avons pas les mêmes valeurs.


"s'éleva contre la dictature et le pouvoir romains."

Exact, en essayant de mener une guerre pour l'indépendance d'Israël. En refusant de payer l'impôt à Rome.


"Il alla de ville en ville proclamer son message de liberté, d'espérance. Un jour il entra au Temple et fit jeter tous les prêtres hors de ce lieu. Ils étaient l'incarnation du mal, de la mauvaise vie."

Ils étaient les collabos des Romains.


"En outre, je ne crois pas que Jésus ait beaucoup attaqué les Romains, ce n'est pas dans les textes que j'ai lus. Il recommandait même de payer l'impôt à César, s'opposant en cela aux Zélotes, des sortes d'indépendantistes."

Les chrétiens ont le chic pour tout inverser. Faire d'un homme de guerre un homme de paix (la paix des cimetières, oui), d'un assassin un saint, d'un personnage qui insulte les collabos un collabo lui-même.


"Cela dit, il y avait un Zélote, parmi les apôtres: Simon le Zélote."

Ah, quand même! Et un sicaire. C'est à dire un assassin. Capturé par les Romains avec Jacob et tous les deux exécutés.

Simon la Pierre, beau-frère de Josué, était un assassin lui-même.


Les chrétiens adorent une idole, commettent des meurtres, rendent de faux témoignages. Et donc ignorent trois des dix commandements hébraïques.

"N'est-ce pas la leçon de l'histoire?"

Une fois devenue religion d'Etat sous Théodose, les juifs étaient punis de mort en cas d'activité prosélyte. Et que sont devenues toutes les variantes du christianisme? Condamnées!

@ Noëlle Ribordy
Attention aux amalgames. Ne pas confondre les sacrifices, massifs et humains par exemple chez les Aztèques, avec la violence monothéiste. Les sacrifices sont de l'ordre du rituel: une convention interne à une société,affichée et exécutée comme telle, sans intention ni même animosité particulière envers la victime, sans volonté de l'exporter.

Quant à Akhenaton, ce fut un tyran mégalo et sanguinaire. Le Jésus s'opposant aux Romains, c'est une fable. Il s'est opposé au clergé de son époque, sadducéens et pharisiens confondus.

Dire que toutes les religions sont violentes, c'est noyer le poisson et se rendre complice du déni de la violence monothéiste. C'est d'ailleurs la défense habituelle de l'Eglise. Refuser qu'il n'y avait pas d'intolérance religieuse (au moins dans les sociétés ayant dépassé le stade de l'écriture) avant l'invention du monothéisme, c'est l'omerta qu'entretient l'Eglise (comme elle a cherché à entretenir l'omerta sur tous ses crimes - y compris la pédophilie, sans doute à peine plus fréquente dans le clergé qu'ailleurs, mais étouffée par l'institution au lieu de reconnaître le mal pour chercher sérieusement à l'éradiquer.)

L'amalgame est le meilleur complice du mensonge.

Hm.

"Du moins pour l'avenir?"

Ou pensez-vous au contraire que l'histoire, justement, a permis d'exorciser les erreurs du monothéisme et que l'avenir, dans un monde de "concurrence libre", appartient à sa philosophie sous-jacente? Si oui, que manque-t-il encore pour cela?

"Le Jésus s'opposant aux Romains, c'est une fable."

Ben voyons. Ami de Pontius Pilatus tant que vous y êtes. Oui un fable chrétienne celle-là. Comme la libération d'un assassin nommé Jésus fils du Père. C'est pour cela - n'est-ce pas - qu'il a été crucifié. Châtiment romain réservé aux rebelles à l'ordre romain. Exécuté par les Romains, pas par les Juifs. Crucifiés comme Josué : Spartacus, puis ces même juifs après la chute du temple...


"Il s'est opposé au clergé de son époque, sadducéens et pharisiens confondus."

Bien sûr, les collabos des Romains. Sans oublier les Hérodiens.

Je pense que plus on laissera libres les philosophies et les religions, quelles qu'elles soient, plus la vérité s'imposera d'elle-même. Bien sûr, chacun, plus ou moins, essaye de tricher, en faussant la concurrence et en se faisant soutenir par l'Etat. On ne peut d'ailleurs pas savoir à l'avance si les tricheurs les plus fréquents sont forcément ceux qui ont la plus mauvaise philosophie de la vie ou du divin, même s'il est logique de supposer qu'on triche quand on manque de foi en sa propre philosophie, comme on pourrait dire que plus une entreprise fait des produits nuls, plus elle a besoin d'être soutenue par l'Etat pour les vendre! Mais ce n'est pas automatique. On peut naturellement faire des pronostics plus ou moins inspirés sur les philosophies qui s'imposeront, ou donner ses espoirs personnels, mais au bout du compte, s'il faut se fier à l'expérience sensible, seul l'avenir donnera sa conclusion. En attendant, je ne souhaite pas qu'on puisse empêcher une philosophie (religieuse ou non) de jouer librement sa carte, pour ainsi dire.

Johann, qui est naïf ? L'un des problèmes de l'occident est effectivement sa propension au "Faites ce que je dis, pas ce que je fais". Ce contre quoi j'essaie de lutter, à mon tout petit niveau, en dénonçant les abus et les injustices, par exemple au moyen-orient. Mais aussi les stupidités émises par certains, qui croient encore au père Noël socialiste apparemment.
Les jeux de pouvoir sont tels que la démocratie ne saurait être parfaite, pas plus que les lois du marché. Mais les autres systèmes sont pires. Il est évident qu'une bonne gouvernance aujourd'hui doit tenir compte de paramètres comme l'avidité, l'intolérance, la jalousie, la paresse, la motivation, la raréfaction des ressources etc...
Je suis intimement persuadé qu'il est possible de faire mieux en la matière, et donc j'essaie de réfléchir en ce sens. Mes propositions sont jugées potentiellement intéressantes par les personnes ayant eu à gouverner qui les ont lues. Le problème, c'est d'arriver à les faire passer de l'utopie à la réalité. Un peu comme Janus et son Diwan. Ce qui implique une prise en charge de ces thèmes par les peuples du monde... Sacrée bataille, mais pas impossible, à partir du moment où j'admet que je ne verrai sans doute pas certaines réalisations de mon vivant...
Ce sera mon immortalité à moi. Parenthèse, toutes les civilisations que je connais avaient des rituels pour faciliter le passage dans l'au-delà. Une monnaie sur les yeux pour payer Charon chez les Grecs, un enterrement ad hoc pour permettre à l'âme de rejoindre Wajan Tanka et lui éviter de traîner seule jusqu'à la fin des temps chez les Cheyennes... Un retournement du corps après l'avoir trinqueballé une journée dans le village un an après le décès, à Madagascar...
Possible que le truc du monothéisme soit effectivement d'avoir indexé le confort du mort au nombre de BA du vivant qu'il avait été... Avant JC, on enterrait plutôt les morts avec leurs biens et leurs esclaves pour leur assurer un train de vie douillet dans l'au-delà.
Mais Johann, pour en revenir à nos moutons, j'aurais infiniment apprécié, qu'au vu de votre esprit critique surdéveloppé, vous preniez le temps de lire mes thèses et de les commenter. Vous avez préférez vous arrêter au fait que je faisais parler Sarkozy dans mon film, pour ne pas aller plus loin, en des termes, je m'en souviens encore, fort injurieux.
Hors Sarkozy n'était là que pour montrer la contradiction interne de son discours, mis en parallèle qu'il était avec celui de Lula. Un protectionniste repu au fond, contre un vrai pauvre ne demandant qu'à émerger. Parce que la vérité, Johann, c'est que la mondialisation libérale, malgré tous ses défauts, a permis de sortir de la misère plus d'un milliard de personnes en vingt ans, et qu'après l'Asie et l'Amérique latine, c'est l'Afrique qui tout doucement, commence à décoller. C'est effectivement ce qui nous pose un problème de ressources et de répartition des richesses. En attendant, le banquet est ouvert à deux fois plus de monde qu'avant. Des gens qui avant crevaient la dalle. C'est déjà ça, non ?
Cela vous refusez de le voir, parce que l'économie vous sort par les yeux et que vous en restez à votre vision monothéiste, fondamentalement intolérante, de la guerre des classes. C'est votre droit. Mais ce n'est pas faire montre de l'appétit de connaissances et de vérité qui semble être le vôtre parfois.

(Et quoi qu'il en soit, même s'il était vrai que certaines religions se sont avérées dans le passé plus méchantes que d'autres, et qu'on pourrait les regrouper selon leur dogme propre, ou vrai aussi que les perceptions des anciennes religions ont été déformées avec le temps, à mon avis, il faudrait en quelque sorte remettre les dettes, remettre tout à plat, repartir de zéro, et laisser la concurrence libre et non faussée décider elle-même de ce qui satisfait le plus les aspirations humaines en manière de culture et de religion, sans charger d'emblée tel ou tel courant culturel ou religieux de son passé plus ou moins criminel.)

En maTière de culture et de r. (erratum).

"remettre tout à plat, repartir de zéro"

Comment? Les lois de l'islam condamnent les apostats très sévèrement (notamment à mort, selon l’exemple du prophète) et prévoient diverses mesures "protectionnistes" que les pays musulmans actuels (et de plus en plus de musulmans hors d'Islam) respectent en grande partie. Où est la concurrence dans une telle prison? Le Vatican, "en pays libre" est lui aussi sans réelle concurrence. Le passé ne peut être éradiqué qu’à force de temps. Et pourquoi se passer de ses enseignements?

JP Castel, vous voyez Akhnaton mégalo, sanguinaire, je le vois poète et visionnaire:
"Que ton aurore est belle à l'horizon du ciel,
O Aton vivant, initiateur de la Vie!
Lorsque tu te lèves à l'Orient.
Tu remplis l'Univers de ta beauté......
Voilà un paragraphe de l'un de ses poèmes.
Vous considérez Jésus et les Romains, comme une fable. Pourquoi pas?
Tolérance, Intolérance, vous mettez de la confusion lä où il n'y en a pas.
Quant aux extravagances des religions monothéistes, polythéistes, ce ne sont qu'un détail dans la civilisation!
Permettez-moi quand même d'être outrée avec les sacrifices humains qui se pratiquent sans animosité particulière pour la victime et des massacres perpétrés au nom des religions qu'on appellerait génocide.

"Johann, qui est naïf ?"

Question de point de vue, non?


"L'un des problèmes de l'occident est effectivement sa propension au "Faites ce que je dis, pas ce que je fais"."

Eh oui! Hypocrisie fondamentale pour mieux embobiner les autres à coups de démocratie, de liberté, etc. Démocratie mon cul, oui! Il suffit de voir comment Bush a été "élu". Avec le même système, Gbagbo serait le président élu "démocratiquement". Quant aux scores à plus de 90% dans certaines région de Ouatara, ça fait bien rigoler. La liberté économique c'est la liberté de piller les pays du Sud. Voir plus bas.


"Ce contre quoi j'essaie de lutter, à mon tout petit niveau, en dénonçant les abus et les injustices, par exemple au moyen-orient. Mais aussi les stupidités émises par certains, qui croient encore au père Noël socialiste apparemment."

Quel socialisme? Aucun pays, aucun Etat dans l'histoire du monde n'a été "socialiste" à ce jour.


"Les jeux de pouvoir sont tels que la démocratie ne saurait être parfaite, pas plus que les lois du marché."

Il n'y a pas de "lois du marché". Seulement des jeux de pouvoir. Et de corruptions. Le "marché" a bon dos. Ce que vous appelez démocratie n'est dans pratiquement tous les cas qu'une oligarchie ou une ploutocratie. Seules la Suisse et la Californie ont une démocratie directe, avec cependant une prime aux riches qui peuvent déverser à coups de millions leur propagande.


"Mais les autres systèmes sont pires."

Ah oui? Démocratie directe + démocratie économique. C'est pire? Ca vous amuse toujours?


"Il est évident qu'une bonne gouvernance aujourd'hui doit tenir compte de paramètres comme l'avidité, l'intolérance, la jalousie, la paresse, la motivation, la raréfaction des ressources etc..."

C'est une plaisanterie? Le nouveau monothéisme c'est l'argent. Et la corruption qui va avec. C'est quoi une démocratie où sous prétexte de secret défense ou autres conneries, les informations essentielles sont cachées aux votants/électeurs? Une oligarchie.

Dans votre liste vous oubliez les mensonges. Compatibles avec la "démocratie"?


"Je suis intimement persuadé qu'il est possible de faire mieux en la matière, et donc j'essaie de réfléchir en ce sens. Mes propositions sont jugées potentiellement intéressantes par les personnes ayant eu à gouverner qui les ont lues."

Bref, comme le trotzkyste a désespéré des masses, il se tourne vers les oligarques. J'avais compris.


"Le problème, c'est d'arriver à les faire passer de l'utopie à la réalité."

On peut rêver.


"Un peu comme Janus et son Diwan. Ce qui implique une prise en charge de ces thèmes par les peuples du monde..."

Ah, quand même!


"Sacrée bataille, mais pas impossible, à partir du moment où j'admet que je ne verrai sans doute pas certaines réalisations de mon vivant..."

Et réaliste! Mais peut-être verrez-vous encore la 3me guerre mondiale.


"Ce sera mon immortalité à moi."

Ce n'est pas très modeste...


"Parenthèse, toutes les civilisations que je connais avaient des rituels pour faciliter le passage dans l'au-delà."

Votre au-delà est donc votre utopie. Mes respects!


"Une monnaie sur les yeux pour payer Charon chez les Grecs, un enterrement ad hoc pour permettre à l'âme de rejoindre Wajan Tanka et lui éviter de traîner seule jusqu'à la fin des temps chez les Cheyennes... Un retournement du corps après l'avoir trinqueballé une journée dans le village un an après le décès, à Madagascar..."

"Wakan Tanka" et les Sioux pas les Cheyennes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wakan_Tanka


"Possible que le truc du monothéisme soit effectivement d'avoir indexé le confort du mort au nombre de BA du vivant qu'il avait été... Avant JC, on enterrait plutôt les morts avec leurs biens et leurs esclaves pour leur assurer un train de vie douillet dans l'au-delà."

L'enfer, les indulgences sont une invention chrétienne tardive (Cf Castel ci-dessus).


"Mais Johann, pour en revenir à nos moutons, j'aurais infiniment apprécié, qu'au vu de votre esprit critique surdéveloppé,"

MDR!


" vous preniez le temps de lire mes thèses et de les commenter."

Manquez-vous à ce point de commentateurs? Lula? Sarkozy? Qui sais-je? Vous avez une liste longue comme le bras de personnes plus compétentes que moi, non?


"Vous avez préférez vous arrêter au fait que je faisais parler Sarkozy dans mon film, pour ne pas aller plus loin, en des termes, je m'en souviens encore, fort injurieux."

Tiens, désolé, j'ai pas souvenir! J'aimerais bien pouvoir me relire dans le contexte. Un lien?


"Hors Sarkozy n'était là que pour montrer la contradiction interne de son discours, mis en parallèle qu'il était avec celui de Lula. Un protectionniste repu au fond, contre un vrai pauvre ne demandant qu'à émerger. Parce que la vérité, Johann, c'est que la mondialisation libérale, malgré tous ses défauts, a permis de sortir de la misère plus d'un milliard de personnes en vingt ans, et qu'après l'Asie et l'Amérique latine, c'est l'Afrique qui tout doucement, commence à décoller."

C'est à voir. Car la mondialisation a commis tellement de crimes que le milliard que vous citez sorti de la misère, c'est malgré la mondialisation. La mondialisation c'est la guerre pour l'acquisition des ressources. Les guerres pour les accès, pour les contrôles. Sans parler de la pollution. Ah oui l'Afrique commence à décoller? Combien de pays démocratique dont les ressources profitent à leur peuple?


"C'est effectivement ce qui nous pose un problème de ressources et de répartition des richesses."

Eh oui, et ça ne va pas aller en s'améliorant. Les ricains ne vont pas renoncer à leur mode de vie effroyablement gaspilleur sans livrer une guerre pour les ressources. Cf. déjà Irak, Asie centrale, entre autres.


"En attendant, le banquet est ouvert à deux fois plus de monde qu'avant. Des gens qui avant crevaient la dalle. C'est déjà ça, non ?"

Malgré la mondialisation libérale. Elle se fait aussi en massacrant les écosystèmes. Ca va se payer un jour. Personne ne parle de limiter les populations. C'est la course à la puissance. Très très loin de votre utopie, non? Et face à cette course à la puissance, votre utopie n'a aucune chance.


"Cela vous refusez de le voir, parce que l'économie vous sort par les yeux et que vous en restez à votre vision monothéiste, fondamentalement intolérante, de la guerre des classes."

MDR!
Oui, ici c'est vous qui êtes naïf. Comme il n'y a pas de problème de répartition des richesses, il n'y a pas de classes sociales. C'est sûr. Tout baigne.

Juste au moment des événements de Tunisie, il faut le faire! (Sauf que les classes soumises à la dictature sont en train de se faire rouler dans la farine, toujours ce même problème de leadership!)


"C'est votre droit. Mais ce n'est pas faire montre de l'appétit de connaissances et de vérité qui semble être le vôtre parfois."

Parfois...? Je trouve votre manoeuvre un peu grossière...

Tiens à propos de connaissances et de vérité, je vous recommande :
"Pétrole brut, Enquête mondiale sur une richesse destructrice."
Et vous constaterez que les représentants des pays "démocrates" et la mondialisation ont été et sont toujours la cause de la misère de beaucoup, beaucoup de pays.

Et vivement la fin du pétrole!

"Permettez-moi quand même d'être outrée avec les sacrifices humains qui se pratiquent sans animosité particulière pour la victime et des massacres perpétrés au nom des religions qu'on appellerait génocide."

Au moins les guerres aztèques ne faisaient pas de morts, puisque le but de la guerre fleurie était de faire uniquement des prisonniers, engraissés puis sacrifiés pour alimenter le soleil par leur sang. Voilà pour le côté religieux. Ensuite le corps finissait à la boucherie. Voilà pour la source de protéines animales.

De l'autre côté il y a comme exemple la Saint Barthélémy. Rien qu'à Paris environ 800 huguenots massacrés.. et plus du double de catholiques... par d'autres bons catholiques, qui par son débiteur, qui par son locataire, qui par l'amant de sa femme, à moins que ce ne soit le contraire.

Que dit déjà le 5me commandement?

A propos, un génocide ne s'applique pas à ce que les gens pensent, mais à ce qu'ils sont (juifs, arméniens). En changeant de religion ou d'idéologie (quoique) on évite en principe d'être tué.

"JP Castel, vous voyez Akhnaton mégalo, sanguinaire, je le vois poète et visionnaire:"

Tiens, je ne savais pas que les poèmes étaient signés par le pharaon.

@ Noëlle Ribordy
"outrée avec les sacrifices humains ". Je suis évidemment heureux que ces pratiques n'aient plus cours, mais porter un jugement de valeur moral sur eux n'est qu'une projection de notre vision actuelle du monde qui n'a rien à voir avec la vision du monde d'alors, définitivement disparue aujourd'hui.
Ce n'est pas la même chose avec le monothéisme , dont la vision du monde reste grosso modo encore la nôtre aujourd'hui.

Pour essayer de vous faire sentir cette différence de nature entre des sacrifices rituels et la violence monothéiste, j'ajouterai ceci: les sacrifices humains Aztèques ne faisaient l'objet d'aucune omerta, bien au contraire, c'éy=tait un rituel qui n'avait de sens que parce qu'il était public, comme par exemple la parade militaire des Français du 14 juillet. La violence monothéiste, elle, est l'objet d'une omerta, d'un refoulement dont , excusez-moi, cette discussion ne témoigne que trop.

@ RM a/s l'immortalité à Rome
Voici ce que me répond l'un de mes amis chercheur en anthropologie :

C'est intéressant, mais quelles sont vos sources ? A quel texte de Cicéron l'auteur de ces lignes fait-il allusion ?

En revanche, je ne vois pas de lien avec ce que vous appelez « la vérité unique monothéiste ».
S'il y a une comparaison à faire, c'est avec les nombreuses sociétés qui pratiquent, d'une manière ou d'une autre, le culte des ancêtres, et dont la religion positiviste que Comte voulait instaurer est une variante universaliste. En règle générale, il n'y a pas de salut individuel en dehors du salut collectif du groupe dont les traditions sont supposées pérennes. C'est encore à ce genre d'immortalité qu'un écrivain aspire, qu'il soit romain comme Horace (Exegi monumentum aere perennius) ou non.

Je ne vois pas non plus de lien avec la "vérité unique monothéiste": est-ce que j'ai dit qu'il y en avait un? J'ai dit qu'à Rome, effectivement, le salut individuel passait par la pérennité du groupe, de la cité. Cela se recoupe effectivement avec le culte des ancêtres. Horace en parle effectivement aussi. Mon sentiment est que les Sadducéens, en Israël, avaient une conception proche de cette conception que j'ai attribuée à Cicéron (je crois qu'il en parle dans son dialogue sur l'Orateur, mais je l'ai lu à une époque où j'étais étudiant à la Sorbonne et où j'empruntais des livres en latin pour les lire et préparer l'épreuve de latin que j'avais pour être reçu au concours, et donc je serais incapable de retrouver à quel endroit exactement, on est bien sûr libre de penser que je me trompe ou même que j'invente), mais pour Israël même, et que c'est pour cela qu'ils se centraient sur l'héritage de Moïse. Ces croyances existent bien sûr toujours, je pense que les agnostiques en général l'ont, j'ai un ami poète agnostique qui dit qu'on est immortel par le souvenir qu'on laisse, et qui a toujours été un bon citoyen (il a participé ,à la Résistance, il a le sens de la cité antique, je dirais). J'ai évoqué ces idées à propos d'un film tiré de Dickens, qui mêle, selon moi, des conceptions chrétiennes et des conceptions tirées de la cité antique: http://remimogenet.blog.tdg.ch/archive/2009/12/13/scrooge.html .

Johann,
je n'ai franchement pas le temps ni l'envie de poursuivre plus avant. Vous ne cherchez pas à débattre, mais à faire la guerre. Vous ne cherchez pas à éclairer votre sparring partner, mais à le coincer, quitte à déformer ses propos et sa pensée. Sa pensée qui au fond ne vous intéresse pas. Il n'y a que votre ego qui vous intéresse, et en plus, comme vous avancez masqué, c'est parfaitement masturbatoire.
Je n'en citerai que trois exemples. Primo, où avez-vous lu et comment osez vous prétendre penser qu'un ancien trotskyste nie l'existence des classes sociales et d'une trop grande disparité des richesses ? Simplement, ce n'est pas le seul facteur en cause dans la sociologie du monde. Même si c'en est un très important, ne voir que lui, c'est extrêmement réducteur.
Deuxio, et votre appréciation découle du précédent, vous dites que l'émergence des BRIC s'est faite malgré la mondialisation. C'est la meilleure de l'année. Cette émergence s'est faite grâce à l'OMC et à ses accords. Point barre. Les Etasuniens espéraient en faire une voie royale pour leurs produits, ils se sont réveillés avec une autoroute sillonnée par les produits des pays émergents, qui ne vont pas en rester là. Et c'est tant mieux.
Tertio, le ton de ces échanges était courtois et fructueux jusqu'à votre arrivée. Certes, nous souhaitons tous ici imposer nos vues, le cas échéant nos projets. D'ailleurs nous le faisons tous sous notre vrai nom. Pas vous. Ce qui vous intéresse c'est de démolir l'autre. Et rien que cela au fond. Je crois que c'est votre plus gros problème. Et vos talents de polémiste font de votre petite personne un individu particulièrement dangereux pour le cas - heureusement bien improbable - où vous seriez en mesure d'imposer votre loi.
PS: le grand changement à l'oeuvre en Afrique aujourd'hui, c'est la prise en charge de leurs propres affaires par des individus entrepreneurs bien formés. Là où jusqu'à présent, les élites autochtones ne s'intéressaient qu'à la bureaucratie. C'est cela qui va changer la donne et plus vite qu'on ne le pense. Une vraie révolution capitaliste, à l'image de celle que les communistes chinois ou vietnamiens ont su mettre en place chez eux. Avec cet espoir qu'en absence de partis communistes suffisamment structurés, cela débouche en Afrique sur de la vraie démocratie.
Et puis encore une chose: vous n'avez toujours pas expliqué ce que vous appeliez "démocratie économique".

Je précise: si un milliard de gens sont sortis de l'OMC grâce à la pauvreté, c'est précisément parce qu'au sein de cet organisme, grâce aux règles qui y ont été mises en place d'un commun accord (par concensus de tous les membres et cela prend parfois des années, ce qui nous ramène au Diwan de Janus), l'Occident ne peut pas vendre son lait, violer la crémière et garder l'argent du beurre. Contrairement à ce qui passe dans le cadre des échanges bilatéraux qui dominaient auparavant, du temps du colonialisme, puis de la coopération technique aka néo-colonialisme.
Et l'OMC tient compte des traditions juridiques, souvent d'origine religieuse, des plus grandes régions du monde. Un exemple à méditer, dans le cadre de la gouvernance mondiale et de la manière dont pourraient être gérée la liberté de croyance (ou de ne pas croire) dans le respect des spécificités locales et individuelles.

@ RM
Merci de votre réponse. Ma question était directe, connaître la source pour pouvoir y accéder, sans soupçon inutile!

Le sentiment d'appartenance collective caractérisait aussi bien sûr le judaïsme biblique, qui était beaucoup plus un ciment identitaire qu'une spiritualité.

Le lien que je vous voyais faire c'est celui du salut.

Le monothéisme a émergé du polythéisme. Sa principale originalité selon moi est de faire dériver la morale du divin, et de figer cette morale et cette parole dans un texte réputé sacré, qui devient ipso facto La vérité: quiconque ne reconnaît pas ce texte comme La vérité est dans l'erreur par décret divin.

"si un milliard de gens sont sortis de l'OMC grâce à la pauvreté"

Celle-là, on vous la ressortira...

Je pense que du point de vue des Hébreux, Dieu était dans le lien qui les unissait, même si de l'extérieur on peut estimer que cette croyance était une simple manière de souder les citoyens. Ce lien était regardé comme vivant. Il s'agissait d'une nappe psychique collective. Une noosphère à la Teilhard de Chardin, limitée à une cité. Les morts y étaient même ressentis comme y vivant toujours, je crois. Sinon, je suis un peu sceptique, car les Romains faisaient bien remonter leurs lois à Jupiter, qu'ils regardaient comme étant le Père du Droit, Jus-Pater. C'est peut-être surtout une question de degré, Jupiter étant un dieu moins absolu que le dieu unique.

"La violence monothéiste, elle, est l'objet d'une omerta, d'un refoulement dont , excusez-moi, cette discussion ne témoigne que trop."

Et l'omerta que nous observons ici est anodine à côté de celle qui protège l'incarnation ultime de la violence monothéiste.

http://www.youtube.com/watch?v=9Lw426sUxRY

Ving siècles après, les discussions continuent! Alors les philosophies sur dieu ou les divinités n'intérressent que les philosophes ou écrivains.C'est comme la bible et le reste c'est fait pour aller décorer un meuble.
Les jeunes sont soumis aux désidératas de leurs parents inconscients et, ignorants, aux fins d'appartenances aux clans religieux.
Ensuite les croyances se bousculent ainsi que tous les mensonges et les erreurs d'éducations...
Est-ce que vous pensez un instant qu'il est possible à un jeune de moins de vingt cinq ans d'aller consulter les milliers de bouquins qui éxistent, plus décortiquer les écrits religieux, afin de savoir si c'est vrai, si c'est un modèle, si on peut en tirer quelque chose...Plus les milliers d'autres bouquins histoires, sciences, politique, économie etc....
Si la civilisation Judéo-Chrétienne à apporté des modèles de fonctionnement en société, pour le passé, le reste, ce sont nos chercheurs, nos inventeurs, certains penseurs, beaucoup d'écrivains, mais surtout la volonté des petits groupes qui ce sont rassemblés autour d'idées concrètes et d'avenir. Ces petits groupes ce sont agrandis, afin de s'organiser en majorité, et au travers d'élections démocratiques, les idées sont plus ou moins appliquées, mais ne serait-ce que la prise en compte de dix pur cent de celles-ci, elles font avancer nos démocraties.
Noël Pierre nous dit: "que nous sommes issus du monde des plus forts et des plus rusés, des éducations parentales, des milieux fréquentés, et des éducations nationnales" c'est exactement cela! Que metton-nous dans les différentes éducations...Il faut faire travailler l'imaginaire de nos enfants, mais pas les induire en erreur avec des croyances. Les ARTS sont un des moyens de développement, n'oublions pas que la plus grande partie de nos connaissances vont sur le WEB et autres outils informatiques, nos yeux ne sont qu'un instrument qui sert à notre cerveau à "décoder" tout ce que nos sens lui apporte!
Le développement des cerveaux ce sont les ARTS et la CULTURE, en plus des connaissances...très pointues.
.../
Il n'en reste pas moins que l'islam est un concept politique de conquête et de brutalité avec un côté croyance en un dieu, copié au fil des âges sue les sociétés Judéo-Chrétiennes et arrangé à la sauce piment.
Passer son temps ou un peu de temps à lire et comprendre celui-ci beaucoup l'ont fait et la réalité de l'islamisme est la conclusion de ces écrits! Bravo à celles et ceux qui ont et continuent ce travail de forcené qui devrait plus que nous alerter d'une manière aussi forte que les concepts nazis ou, extrémistes toutes sortes. Le concept islamiste est paralèle au concepts les plus dangereux que l'histoire humaine a produit, les causes ayant toujours les mêmes effets, le monde est bien en danger da laxisme.
Il faut reconnaître mesdames et messieurs que votre talent n'est plus à prouver, mettez-le au service des citoyens il en va de notre avenir....

@ Alain Jean-Mairet,

Merci pour ce lien ou un intervenant de grande qualité, nous explique très bien ce côté politico-religieux de l'islam et de ces conséquences.

Ce qui est très bien expliqué entres autres par cet intervenant qui connaît parfaitement le sujet, c'est l'action en justice que chacun de nous peut mener contre la CHARIA qui est ILLEGALE.

Ca vaut tous les commentaires...BRAVO!

Voilà une vidéo très explicite qu'il faut faire parvenir à TOUS en particulier à tous les responsables politiques, toutes les écoles, préfectures Maires,associations bref, à tout le monde!

Voici le site d'Alain Jean-Mairet http://precaution.ch/wp/?page_id=342
Pour + d'infos lire commentaires laissés chez son collège et grand ami Sami ALdeeb Voir blog de ce dernier http://blogdesamialdeeb.blog.tdg.ch/archive/2010/12/27/tunisie-on-s-insurge-contre-l-appel-a-la-priere-des-minarets.html dont voici un échantillon qui dévoilent son grandiose projet

Personnellement, je ne veux que préserver mes enfants de cette saleté. Je propose donc de faire le nécessaire pour éliminer l’islam en Occident. Pour cela, j’ai élaboré une stratégie et un plan d’action qui sont exposés sur precaution.ch.

Mais je pense qu’il n’est pas raisonnable d’imposer le même effort aux musulmans. Pour l’islam, je propose donc une réforme. J’ai même réfléchi de manière assez détaillée au dispositif qui rendrait cette réforme possible et efficace.

Pour être tout à fait franc, je ne crois pas un instant qu’une réforme sera possible. J’ai la certitude que si les gens qui vivent dans l’islam en ont l’occasion et une vraie possibilité, ils enterreront l’islam et passeront à autre chose. Mais ici, ce n’est que mon avis, pas mes affaires, et ma proposition permet d’opérer une réforme.
Ecrit par : Alain Jean-Mairet | 23.07.2010
Mr Aldeeb les propos tenus ici par M. Alain Jean-Mairet, sont bel est bien passibles de poursuites judiciaires, vous êtes l'auteur de ce bolg, il est, par consééquent, de votre devoir de contrôler les commentaires qui y sont tenus...

ABE
Ecrit par : JCK | 23.07.2010
@JCK

Pouvez-vous svp dire en quoi les propos de M. Alain Jean-Mairet sont passibles de poursuites judiciaires, en indiquant les dispositions légales appropriées, pour que M. Alain Jean-Mairet puisse y répondre?
Ecrit par : Sami Aldeeb | 23.07.2010
"Personnellement, je ne veux que préserver mes enfants de cette saleté". Ces propos sont scandaleux Monsieur.
Ecrit par : JCK | 23.07.2010
JCK

Vous avez le droit de vous scandaliser. Mais pouvez-vous svp indiquer les dispositions légales en vertu desquelles ces propos seraient passibles de poursuites judiciaires pour que M. Alain Jean-Mairet puisse se défendre?
Ecrit par : Sami Aldeeb | 23.07.2010
L'art. 261bis du Code Pénal suisse déclare:
Celui qui aura propagé une idéologie visant à (..) dénigrer de façon systématique les membres d'une race, d'une ethnie ou d'une religion (…) sera puni de l'emprisonnement ou de l'amende.
Ecrit par : JCK | 23.07.2010
@JCK

Qu'est-ce qui est scandaleux ? Le fait que ce Monsieur veuille préserver ses enfants de l'islam ou qu'il allégue que l'islam est une saleté.
Ecrit par : CEDH | 23.07.2010
Qu'il use de ce qualificatif : Saleté.
D'ailleurs je connais bien un Avocat très actif dans ce genre de questions. Je vais l'appeler et voir s'il peut faire quelque chose...
Ecrit par : JCK | 23.07.2010

http://blogdesamialdeeb.blog.tdg.ch/archive/2011/01/16/d1e74588053d56196da417314ae5410b.html

Voici ce que j'avais répondu:

* * *
Je ne connais pas suffisamment la jurisprudence pour l’affirmer avec certitude, mais je doute qu’un tel scandale soit condamnable par la loi suisse en question. Cela dit, je veux bien m’expliquer. En disant cela, je pensais aux désagréments que la présence affirmée de l’islam imposerait forcément à mes enfants. En guise d’exemple, j’aimerais me référer à un autre billet de Sami Aldeeb intitulé "Le sexe au paradis selon le Coran et Mahomet":

http://blogdesamialdeeb.blog.tdg.ch/archive/2010/06/13/http-blogdesamialdeeb-blog-tdg-ch-archive-2010-06-13-http-bl.html

---Citation---
En se basant sur ces versets et sur des récits de Mahomet, les auteurs musulmans classiques et modernes se perdent en conjectures sur le nombre de Houris qui seront attribuées aux élus. Ainsi, le moindre élu aurait 72 Houris, mais certains arrivent à en posséder 343'000 Houris. Le Coran dit: "Les gens du jardin seront, ce jour, occupés à jouir" (36:55). Les termes "occupés à jouir" sont interprétés comme désignant "la défloration des vierges". D'après les récits de Mahomet, l'homme déflorera par jour 100 vierges qui immédiatement retrouvent leur virginité. Pour parvenir à cette fin, l'homme se verra octroyé la force de 100 hommes, sera âgé de 30 ou 33 ans (âge de Jésus), mesurera 60 coudées de hauteur et 7 coudées de largeur (comme Adam), sera beau (comme Joseph) et parlera l'arabe (comme Mahomet).
---fin de citation---

Pour résumer mon sentiment à cet égard, le mieux est sans doute de répéter l’échange, dans les commentaires dudit billet, entre Sami Aldeeb et moi:

---citation---
Trouve-t-on la trace de commentateurs musulmans ayant fait autorité et qui réfutent cette vision navrante du paradis en se fondant sur le coran ou les traditions?
Ecrit par : Alain Jean-Mairet | 14.06.2010

@Alain Jean-Mairet: "Trouve-t-on la trace de commentateurs musulmans ayant fait autorité et qui réfutent cette vision navrante du paradis en se fondant sur le coran ou les traditions?"

Je n'ai pas trouvé de commentateurs musulmans qui refutent cette vision du sexe au paradis. Le Coran et les récits de Mahomet en parlent. Comment peut-on aller contre?
(…)
Ecrit par : Sami Aldeeb | 14.06.2010

Il peut donc être considéré comme établi que la foi en l'islam favorise cette vision du paradis et aucune autre?

Si c'est le cas, nous pouvons montrer que la pratique ordinaire de la religion musulmane favorise sans doute l'instauration d'une société où l'activité la plus spirituellement élevée consiste à multiplier les déflorations de jeunes vierges?

En d'autres termes, la lecture du coran, la fréquentation des mosquées, la vente de livres vantant les mérites de l'islam, les associations consacrées à faire progresser l'islam -- tout cela participe d'un effort visant, entre autres, à considérer comme sain et normal que les hommes aspirent de tout leur coeur à déflorer des dizaines de jeunes vierges par jour? Et personne ne le contestera au nom de l'islam car il n'y a pas matière à cela dans le coran et les traditions, dans les livres les plus saints de cette religion?

Pour ma part, je trouverais révoltant d'apprendre qu'un de mes voisins de palier pratique cette religion et je recommanderais fermement à mes trois filles de ne jamais prendre l’ascenseur avec un musulman. Mais c'est juste mon avis personnel, bien sûr.
---fin de citation---

Je ne pense pas être condamnable. Y a-t-il des juristes sur le blog qui souhaitent s’exprimer sur le sujet?
* * *
Pour la suite: http://blogdesamialdeeb.blog.tdg.ch/archive/2009/12/20/le-coran-et-la-tolerance-une-chose-et-son-contraire.html